PDA

Pogledaj Full Version : Članak: Mirko, pazi metak- hrvatska historiografija na HTV-eu



Inkvizitor
13-05-2013, 09:58
Članak možete pročitati na sljedećoj poveznici

http://www.hrhb.info/content.php?r=3148-Mirko-pazi-metak-hrvatska-historiografija-na-HTV-eu

Stiliana
13-05-2013, 10:38
Nešto sam malo gledala Jakovinu kod Stankovića i mogu reć da se i meni čini kao da je čovjek zapeo u pubertetu (ne što se tiče izgleda). Ne znam koji si ozbiljan povjesničar može dozvolit da neku priču u stilu što bi bilo kad bi bilo predstavlja gotovo kao fakat, kao nešto sasvim izvjesno. Eto, Jakovina zna što bi se dogodilo s Hrvatskom da nije ušla u Kraljevinu, pa samim time može dat i briljantnu ocjenu istoj tvorevini u kojoj se za sva vremena zasijalo zlo sjeme između dva naroda.

Dakle, bolje biti drugi po snazi (a zašto drugi, zašto ne biti prvi? :shy) narod u nekakvoj tvorevini gdje te tlače, prebijaju, proganjaju, pljačkaju i u parlamentu ubijaju tvoje legitimno i legalno izabrane zastupnike, nego da ti Italija 'uzme cijelu Dalmaciju'. A baš me živo zanima kako bi ta Italija zauzela i uopće zadržala Dalmaciju, ali dobro... čekat ću da nam prorok Jakovina objasni.

Priče s Kenedijem i progonom Nijemaca po Europi su pak jednostavno maloumne. Lik je skroz odlijepio.

Aleksa
13-05-2013, 13:59
Nešto sam malo gledala Jakovinu kod Stankovića i mogu reć da se i meni čini kao da je čovjek zapeo u pubertetu (ne što se tiče izgleda). Ne znam koji si ozbiljan povjesničar može dozvolit da neku priču u stilu što bi bilo kad bi bilo predstavlja gotovo kao fakat, kao nešto sasvim izvjesno. Eto, Jakovina zna što bi se dogodilo s Hrvatskom da nije ušla u Kraljevinu, pa samim time može dat i briljantnu ocjenu istoj tvorevini u kojoj se za sva vremena zasijalo zlo sjeme između dva naroda.

Dakle, bolje biti drugi po snazi (a zašto drugi, zašto ne biti prvi? :shy) narod u nekakvoj tvorevini gdje te tlače, prebijaju, proganjaju, pljačkaju i u parlamentu ubijaju tvoje legitimno i legalno izabrane zastupnike, nego da ti Italija 'uzme cijelu Dalmaciju'. A baš me živo zanima kako bi ta Italija zauzela i uopće zadržala Dalmaciju, ali dobro... čekat ću da nam prorok Jakovina objasni.

Priče s Kenedijem i progonom Nijemaca po Europi su pak jednostavno maloumne. Lik je skroz odlijepio.

Dobro, principijelno se NE može sa stoprocentnom pouzdanošću znati što bi bilo sa Hrvatskom da nije bilo Jugolsavije 1918. Ali suludo je da je svaka druga mogućnost verovatnija od one koja je najveravatnija - a to je upravo ona o kojoj govori Jakovina.

Kako bi Italija zauzela i zadržala Dalmaciju? Pa onako kako je zauzimala i zadržavala Mletačka Republika i AU Monarhija.

Stiliana
13-05-2013, 16:57
Dobro, principijelno se NE može sa stoprocentnom pouzdanošću znati što bi bilo sa Hrvatskom da nije bilo Jugolsavije 1918. Ali suludo je da je svaka druga mogućnost verovatnija od one koja je najveravatnija - a to je upravo ona o kojoj govori Jakovina.

Kako bi Italija zauzela i zadržala Dalmaciju? Pa onako kako je zauzimala i zadržavala Mletačka Republika i AU Monarhija.

:facepalm

i isto bi je tako zadržala. jel ti uopće imaš ideju kako bi zadržao cijelu pokrajinu koja ti je s druge strane mora i u kojoj u debeloj većini živi netalijanski narod? u 20. st??

daj me nemoj nasmijavat.

jakovina je što se tiče znanja i realnosti pogubio kompas. ne sekira njega ni italija ni dalmacija, već je samo htio reći kako je ulazak u Jugoslaviju bio jedna sjajna ideja, pa se nekako poslije morao 'oprat' od svoje serotine od koje se kosa diže na glavi svakome tko ima i dva ganglija u njoj.

moonlight
13-05-2013, 18:03
Slažem se s Inkvijem, on je trač povjesničar.
On je čak to i spreman braniti jer je američki student, inače je veliki nedostatak američkih povjesničara populizam, odnosno beletristički
pristup historiografiji.
Jakovina u tome ne vidi ništa čudno, on i Titove bonvivanske eskapade stavlja u isti kontekst s njegovim političkim potezima, jednako su mu važni.
Smješno je vidjeti jednog mladog povjesničara koji se nevješto brani oko teza "što povijest smije ili ne smije istraživati", kao u slučaju poraća II.sv. rata.
On neće poput nekih drugih zločine otvoreno braniti, ali ih uvijeno svrstava u nešto posve normalno u tim povijesnim vremenima:bravo,danas 2013., gdje je u bilo kojim znanstvenim krugovima besmisleno braniti bilo kakve oblike totalitarizma jer se time jasno isključuješ iz ozbiljnije znanstvene rasprave.
Što se tiče njegovog sagledavanja situacije za vrijeme i nakon I.svjetskog rata, dobrim dijelom je sve točno, druga je stvar što to iz današnje pozicije izgleda
drugačije, ali povijesna zbilja tada je bila vrlo opasna za Hrvatsku.

Inkvizitor
13-05-2013, 18:20
Srbi su mogli stati na granice velike Srbije al tamo ne bi ostali. Rezultat bi bio smao to da bi velikosrpski projekt bio skršen prije 90 godina otprilike. Imali su problema sa prisajedinjenjem " bratske" Crne Gore gdje su morlai kršiti ustanke i raditi teške represalije, a kamoli ovo ovamo.

Što se tiče Talijana tu brige , nema. Nisu imali demografski potencijal da drže istočnu obalu Jadrana. U slučaju te opcije već su se počele prikupljati čete i nabavljati naoružanje.

Hrvatska je svakako imala izbora samo da je bilo hrabrijih i umnijih ljudi a ne onima koje je fascnirala srpska vojska. Moš mislit uma.

Aleksa
13-05-2013, 18:22
:facepalm

i isto bi je tako zadržala. jel ti uopće imaš ideju kako bi zadržao cijelu pokrajinu koja ti je s druge strane mora i u kojoj u debeloj većini živi netalijanski narod? u 20. st??

daj me nemoj nasmijavat.

Stilka, Italija celo 19. stoleće drži Libiju kao koloniju, koja joj je još više preko mora nego Dalmacija. Da ne govorimo koliko puta je veća i samim tim teža za držanje. A u 20. stoleću, posle 1. svetskog rata, vrši okupaciju Albanije i Etiopije i isto ih bez problema drži do 2. svetskog rata. A Etiopljani su bili slobodarski narod koji je uspeo da se odupre evropskim kolonijalnim silama celo 19. stoleće. Da su uzeli Dalmaciju posle 1. svetskog rata, ne bi se ni počešali da je zadrže. Držali su sva jadranska ostrva, pa im to nikako nije bilo teško niti su nailazili na kakav ozbiljan otpor.

Ako je mala Venecijanska Republika mogla da vlada Dalmacijom, velika Italija bi to mogla još lakše.


jakovina je što se tiče znanja i realnosti pogubio kompas. ne sekira njega ni italija ni dalmacija, već je samo htio reći kako je ulazak u Jugoslaviju bio jedna sjajna ideja, pa se nekako poslije morao 'oprat' od svoje serotine od koje se kosa diže na glavi svakome tko ima i dva ganglija u njoj.

Pa koje su to alternative bile pred Hrvatskom 1918. pa je mogla da izabere bolju od stupanja u Jugoslaviju?

Hrvatska tada nije ni postojala kao faktor da bi mogla bilo šta da bira. Postojala je inteligencija i narod, bez ikakve države, i zaista je pravo božije proviđenje da se pred slom Austro-Ugarske počelo klicati Srbiji i srpskoj vojsci, da bi ova mogla da ima bilo kakav legitimitet da zauzima te krajeve na kojima su živeli Hrvati. To, ne da je bila dobra, to je bila genijalna ideja, i fascinantno je kako su ne samo inteligencija, nego i Hrvatski narod, shvatili pred kim pasti na kolena u tom trenutku. Još kad se ima na umu da su se priklanjali nekome koga baš i ne vole, izraz je još veće svesnosti. To je zaista bio trenutak političke genijalnosti Hrvata.

Inkvizitor
13-05-2013, 18:25
Klicalo se samo u dijelu Dalmacije, a talijansku vojsku u šahu na Soči su držale mahom hrvatske i bosanske čete i to ne baš brojen pa ne vidim problem da ih cijela hrvatska vojska tuče ko od šale. Imate sreće da smo imali glupe političare koji su se uzdali u neku Srbiju i njezinu snagu koju je dobila savezničkim pobjedama a ne svojom zaslugom.

A mogli smo proći kao Češka. I ona je bila dio AU i dobila je državu. A nisu neka sila ni vojnički narod. Prema tome, ne glupiraj se tim frazetinama.

Aleksa
13-05-2013, 18:31
Klicalo se samo u dijelu Dalmacije, a talijansku vojsku u šahu na Soči su držale mahom hrvatske i bosanske čete i to ne baš brojen pa ne vidim problem da ih cijela hrvatska vojska tuče ko od šale. Imate sreće da smo imali glupe političare koji su se uzdali u neku Srbiju i njezinu snagu koju je dobila savezničkim pobjedama a ne svojom zaslugom.

A mogli smo proći kao Češka. I ona je bila dio AU i dobila je državu. A nisu neka sila ni vojnički narod. Prema tome, ne glupiraj se tim frazetinama.

Pa niste mogli proći kao Češka. Ona je u dubini germanskog prostora i nikakve vojske nisu napredovale prema njoj. Češka je nastala kao posledica raspada Austro-Ugarske. Austrija nije imala kapacitet da to zadržava više. Na jugu Monarhije stanje je bilo drugačije a nove granice su uspostavljane na osnovu razgraničavanja, napredovanja i povlačenja, srpske, italijanske i austrougraske vojske.

moonlight
13-05-2013, 18:38
Klicalo se samo u dijelu Dalmacije, a talijansku vojsku u šahu na Soči su držale mahom hrvatske i bosanske čete i to ne baš brojen pa ne vidim problem da ih cijela hrvatska vojska tuče ko od šale. Imate sreće da smo imali glupe političare koji su se uzdali u neku Srbiju i njezinu snagu koju je dobila savezničkim pobjedama a ne svojom zaslugom.

A mogli smo proći kao Češka. I ona je bila dio AU i dobila je državu. A nisu neka sila ni vojnički narod. Prema tome, ne glupiraj se tim frazetinama.

Kao Čehoslovačka nismo mogli proći, ona je bila interes Francuske kao tampon zona njemačkom ekspanzionizmu, najvažnija uz KSHS članica male Antante, što znači da Italija ne bi mogla demografski održati na dalmatinskoj obali?
Odluka bi bila politička, od strane VB I Francuske, kako bi se osim ratnim sukobom ta politička odluka mijenjala?
Ista je stvar i sa Srbijom, a pitanje je i kako bi se u tom slučaju Trianonski sporazum s Mađarskom riješio i sa kakvim posljedicama po Slavonski prostor.
Problem je bio trostruki, ovako je ostala samo Srbija, koja je kao problem kroz zajedničku državu riješen...ne bezbolno, ali najlakši .

Inkvizitor
13-05-2013, 18:47
Pa niste mogli proći kao Češka. Ona je u dubini germanskog prostora i nikakve vojske nisu napredovale prema njoj. Češka je nastala kao posledica raspada Austro-Ugarske. Austrija nije imala kapacitet da to zadržava više. Na jugu Monarhije stanje je bilo drugačije a nove granice su uspostavljane na osnovu razgraničavanja, napredovanja i povlačenja, srpske, italijanske i austrougraske vojske.

Ma nemoj. Vaša je teroija je koju ponavljati kao papagaji je da je Hrvatska bila poražena u prvom svjetskom ratu.

Pa bila je tom logikom i Češka poražena pa je dobila državu. Toliko o tom vašem argumentu.

Inače vi ste isto nastali tuđom milošću. Vi ste izgubili rat 1915-te i samo milošću saveznika ste opet uspostavljeni. Vi kao vi niste imali nikakve realne snage da bilo što drugima namećete.

Inkvizitor
13-05-2013, 18:53
Kao Čehoslovačka nismo mogli proći, ona je bila interes Francuske kao tampon zona njemačkom ekspanzionizmu, najvažnija uz KSHS članica male Antante, što znači da Italija ne bi mogla demografski održati na dalmatinskoj obali?
Odluka bi bila politička, od strane VB I Francuske, kako bi se osim ratnim sukobom ta politička odluka mijenjala?
Ista je stvar i sa Srbijom, a pitanje je i kako bi se u tom slučaju Trianonski sporazum s Mađarskom riješio i sa kakvim posljedicama po Slavonski prostor.
Problem je bio trostruki, ovako je ostala samo Srbija, koja je kao problem kroz zajedničku državu riješen...ne bezbolno, ali najlakši .

Svatko je imao svoje interese i gore i dole. Prema tome. Talijani nisu imali ljude u Dalmaciji. Jedva su nešto u Zadru naselili. I sami neki talijanski političari se protive davanju Italiji istočne obale Jadrana i govore ako već žele nešto dati Italiji za širenje životnog prostora neka daju u sj. Africi.

Borojević ih je držao sa par regimenti. Njihove cijele armije. I nudio se vodstvu SHS. Ti pošto čitaš i znaš o povijesti onda znaš da su se diljem svijeta počela prikupljati sredstva i nabavljalo se naoružanje u slučaju invazije Italije..za čas bi bili bačeni u more. I nitko se ne bi mješao.

A uzdati se u srpsku vojsku. Brigalo Pašića za zapadne granice Jugoslavije. što nije spriječila ta "junačka" srpska vojska D'Anunzia kad je anektirao Rijeku iako ugovorom nije pirpala Italiji.

Pašić je volio da Italija što više uzme da Hrvati budu slabiji u kraljevini SHS.


što se tiče Srba, oni realnu snagu nisu imali. Oni svoju snagu crpe iz tuđih pobjeda. Oni su ko bogati nasljednik neradnik koji je naslijedio ničim zaslužano veliko bogatstvo pa ga onda spiskao. Oni sami po sebi su ništa. Da su probali stati na granicama V. Srbije ne bi dugo na njima ostali. I stvar bi se riješila već tada. I opet nitko ne bi prstom mrdnio.

moonlight
13-05-2013, 19:06
Svatko je imao svoje interese i gore i dole. Prema tome. Talijani nisu imali ljude u Dalmaciji. Jedva su nešto u Zadru naselili. I sami neki talijanski političari se protive davanju Italiji istočne obale Jadrana i govore ako već žele nešto dati Italiji za širenje životnog prostora neka daju u sj. Africi.

Borojević ih je držao sa par regimenti. Njihove cijele armije. I nudio se vodstvu SHS. Ti pošto čitaš i znaš o povijesti onda znaš da su se diljem svijeta počela prikupljati sredstva i nabavljalo se naoružanje u slučaju invazije Italije..za čas bi bili bačeni u more. I nitko se ne bi mješao.

A uzdati se u srpsku vojsku. Brigalo Pašića za zapadne granice Jugoslavije. što nije spriječila ta "junačka" srpska vojska D'Anunzia kad je anektirao Rijeku iako ugovorom nije pirpala Italiji.

Pašić je volio da Italija što više uzme da Hrvati budu slabiji u kraljevini SHS.


što se tiče Srba, oni realnu snagu nisu imali. Oni svoju snagu crpe iz tuđih pobjeda. Oni su ko bogati nasljednik neradnik koji je naslijedio ničim zaslužano veliko bogatstvo pa ga onda spiskao. Oni sami po sebi su ništa. Da su probali stati na granicama V. Srbije ne bi dugo na njima ostali. I stvar bi se riješila već tada. I opet nitko ne bi prstom mrdnio.

Pa ne govorimo o snazi Italije, govorimo o političkim odlukama, zar stvarno misliš da ne bi namirili Italiju još u Versillesu gdje god bi htjela da smo pokušali krenuti samostalno?
S čime?
Mornarica uništena i konifiscirana od Italije, cijela Istra anektirana, jedino je Slavko Kvaternik iskoristio trenutak i vratio Međimurje.
Da Borojević je nudio, a gdje je bila spremnost tada, zeleni kader bi se sigurno stavio pod njegovo zapovjedništvo, moš mislit.
Nakon što je Sočansko bojište rasformirano, tko bi to ponovno vojnički ustrojio, sve to sagledavajući, sve protivnike koje smo imali protiv sebe, to je puno teži put u tom trenutku, moguće je da bi i uspio , teško je prejudicirati, ali kolika bi cijena bila u tom slučaju, koliko bi se demografski oporavljali i pitanje je da li bismo se oporavili.
Pustilo bi se da nas komadaju, a sad sam procjenjuj kako bi i što mogli.
Ipak je bez obzira što Pašića nije bilo briga Italija dobila manje Rapallskim ugovorom nego što joj je obećano Londonskim.

Inkvizitor
13-05-2013, 19:11
Pa londonski ugovor nikad nije bio službeni dokumenta pogotvo nije bio nakon kraha srpske i tlaijanske vojske. A tko bi se borio. Ako se ne bi borili Podravci i Zagorci bi Dalmatinci. I dosta za Talijane.

Drugo je kad se formira zeleni kader jer neće u Galiciju drugo je braniti svoje.

Bile su već orgnaizirane naoružane čete u slučaju talijanske invazije. I pusti što bi oni komadali. Treba stanje na terenu uspostavit. Talijanska okupacija Dalamcije nije imala šanse. Bilo bi otpora u samoj Italiji. Srčano bi se borili za Dalmaciju ko i 2. svj. ratu. Rafal prema njima i ruke lete u zrak.

Tko nije u stanju kontrolirati stanje na terenu njemu se teren ne daje.

moonlight
13-05-2013, 19:24
Pa londonski ugovor nikad nije bio službeni dokumenta pogotvo nije bio nakon kraha srpske i tlaijanske vojske. A tko bi se borio. Ako se ne bi borili Podravci i Zagorci bi Dalmatinci. I dosta za Talijane.

Drugo je kad se formira zeleni kader jer neće u Galiciju drugo je braniti svoje.

Bile su već orgnaizirane naoružane čete u slučaju talijanske invazije. I pusti što bi oni komadali. Treba stanje na terenu uspostavit. Talijanska okupacija Dalamcije nije imala šanse. Bilo bi otpora u samoj Italiji. Srčano bi se borili za Dalmaciju ko i 2. svj. ratu. Rafal prema njima i ruke lete u zrak.

Tko nije u stanju kontrolirati stanje na terenu njemu se teren ne daje.

Pa zašto onda nije na prostoru Dalmacije došlo do otpora nakon Rapalla, kako to objašnjavaš?
Prije svega veća je snaga Italije bila u političkoj podršci VB i Francuske koja je i bila najopasnija, nego u njezinom vojnom održavanju hrvatske obale.
Kako je sjedinjenje sa Srbijom tada dočekano u Dalmaciji?
Ne na srbofilskoj osnovi, mada je bilo i takvih, nego na toj južnoslavenskoj ideji...

Inkvizitor
13-05-2013, 19:28
Zato što je to bila minimalna cijena i jer je došla naredba da se oružje vrati i odredi raspuste što se ne bi moglo da je predana cijela Dalmacija.

Dalmatinci su dočekali oduševljeno srpsku vlast jer do tada nije bilo takvog animoziteta. Išlo se na slavenstvo. A da je Srbija stala na granice V. Srbije a Italija uuzela Dalmaciju vidio bi onda reakciju Dalmatinaca.

Taj soj ne šljivi nikoga 5% kad im film pukne.

moonlight
13-05-2013, 19:34
Zato što je to bila minimalna cijena i jer je došla naredba da se oružje vrati i odredi raspuste što se ne bi moglo da je predana cijela Dalmacija.

Dalmatinci su dočekali oduševljeno srpsku vlast jer do tada nije bilo takvog animoziteta. Išlo se na slavenstvo. A da je Srbija stala na granice V. Srbije a Italija uuzela Dalmaciju vidio bi onda reakciju Dalmatinaca.

Taj soj ne šljivi nikoga 5% kad im film pukne.

Ali realno, "pucanje filma" se nije dogodilo niti nakon Rapalla, niti nakon diktature,dogodilo se nakon Rimskih ugovora 1941.
Poznato je "pucanje filma" kod Hrvata, no ono se ne događa često...nije to znakovito samo za Dalmatince.

Inkvizitor
13-05-2013, 20:33
Pa eto vidiš kako su popizdili 41-ve tako bi i 18-te.

bandira
13-05-2013, 23:51
Vrativši se iz Oleana Romana u Rim, dočekao je Meštrović 17. studenoga 1918. kraj rata. Neposredno nakon rata politički odnosi između Italije i novostvorene Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca su se zaoštrili. Italija je, na temelju, tajnog Rapalskog ugovora, što ga je bila sklopila sa saveznicima da bi prišla njima,zahtijevala veći dio Dalmacije. Srbi su bili spremni udovoljiti joj, a sami zadržati južni dio Dalmacije, ali ni sami sjevernohrvatski političari nisu bili dovoljno energićni u otporu tim zahtjevima.

Podrškom američkog predsjednika Wilsona, te naročito ustrajnom diplomatskom borbom Ante Trumbića i njegovih dalmatinskih suradnika, nova je država SHS uspjela zadržati veći dio istočnog jadranskog primorja, uz stanovite ustupke Italiji (Istra, Rijeka, Zadar i neki otoci). Otada traje politički antagonizam između dviju susjednih država , naročito između jugoslavenskih nacionalista i talijanskih iredentista - posljednji nisu bili zadovoljni dobivenim u Dalmaciji. Nakon D'Annunzijevog osvajanja Rijeke, postojala je opasnost agresije dijela talijanske vojske na Dalmaciju, pa je i Meštrović sudjelovao u tajnim planovima pružanja oružanog otpora, ako to uslijedi. Ipak je Meštrović i nadalje održavao prisno prijateljstvo sa svojim prijateljima iz Italije, dopisujući se s njima.

Kao što kaže inkvizitor ,ono što smo napravili 90-ih napravili bi puno prije.
Ne vidim načina da nam srbi ili talijani uzmu komad zemlje i zadrže je dugoročno te 1918.
Sa kojom silom?
U Dalmaciju su Srbi mogli doći na ravnopravnim osnovama za neke više ciljeve sveslavenske države kao brana Italiji,a Srbi kao okupator bi se u Dalmaciji brzo riješili

Mlečani šta su držali u Dalmaciji,držali su dok smo sa Turcima krvarili.
Čim nema Turaka,nema ni Mlečana na našem dilu obale.

http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fhr.wikipedia.org%2Fwiki%2FVi%25C5 %25A1ka_bitka_1866.&ei=IVKRUaDiE4324QTz7YCIBA&usg=AFQjCNERbX2zl822nMqZ_6zZdIj1Ec9njQ&sig2=aqjJtpxo7OM5VDKiabnvcw&bvm=bv.46340616,d.bGE&cad=rja

moonlight
14-05-2013, 02:41
Sa autobigrafijama je uvijek problem što najčešće brane sebe.
Kad čitaš "Uspomene na političke ljude i događaje" kod njega nećeš naći sukob sa Supilom iz 1915.
Ono što on govori je pravdanje čovjeka iz američke imigracije.
Razlučimo učinak Meštrovića kao političara i ono što je on pretstavljao kao umjetnička ličnost u kiparskom smislu uz Rodina tada...
Neuk i politički iskorišten, kasnije, zabavljen svojim zabludama, Meštrović je prvi jugoslaven, bez zareza, on je otvarao vrata jug. odboru, tamo gdje to Supilo nije mogao...daleko od toga da bi priznao bilo što, a većinu je sakrio u svojoj biografiji.
Ja bih je usporedio sa autobiografijom Mike Tripala koji progovara o 71. na iskren i kritički način i Savkin, "71, snovi i stvarnost"gdje sebi u dva toma diže spomenik.
Meštrovićeva autobiografija je na putu Savkine...presujetan, umjetnik, nikada iz tog okvira nije izašao, blijedio je kroz nju svoju zabludu spram jugoslavenstva.
Mlečani nisu držali Dalmaciju, nego samo obalu, malo su se proširivali na unutrašnjost nakon mira u Srijemskim Karlovcima 1699.
Unutrašnjost ih nije niti zanimala, nego kontrola Jadrana i nije usporedivo.
Što se tiče Srba,Srbije, to se slažem, i dokazano je, ali cijelo vrijeme govorimo o politici koja štiti talijanske interese nakon I.sv,rata, ne o snazi njene vojske...uostalom, kako nitko u tom trenutku nije na bilo kojem području pokušao tako nešto, a bilo je nuđenja, od Borojevića, kao da se u tom svemu ne bi priključio i Slavko Kvaternik...naprosto treba sgledati poziciju i zbilju tadašnje trojednice, nije tu bilo zamaha, ma kako mudrovali iz današnje pozicije.

moonlight
14-05-2013, 02:48
Sa autobigrafijama je uvijek problem što najčešće brane sebe.
Kad čitaš "Uspomene na političke ljude i događaje" kod njega nećeš naći sukob sa Supilom iz 1915.
Ono što on govori je pravdanje čovjeka iz američke imigracije.
Razlučimo učinak Meštrovića kao političara i ono što je on pretstavljao kao umjetnička ličnost u kiparskom smislu uz Rodina tada...
Neuk i politički iskorišten, kasnije, zabavljen svojim zabludama, Meštrović je prvi jugoslaven, bez zareza, on je otvarao vrata jug. odboru, tamo gdje to Supilo nije mogao...daleko od toga da bi priznao bilo što, a većinu je sakrio u svojoj biografiji.
Ja bih je usporedio sa autobiografijom Mike Tripala koji progovara o 71. na iskren i kritički način i Savkin, "71, snovi i stvarnost"gdje sebi u dva toma diže spomenik.
Meštrovićeva autobiografija je na putu Savkine...presujetan, umjetnik, nikada iz tog okvira nije izašao, blijedio je kroz nju svoju zabludu spram jugoslavenstva.
Mlečani nisu držali Dalmaciju, nego samo obalu, malo su se proširivali na unutrašnjost nakon mira u Srijemskim Karlovcima 1699.
Unutrašnjost ih nije niti zanimala, nego kontrola Jadrana i nije usporedivo.
Što se tiče Srba,Srbije, to se slažem, i dokazano je, ali cijelo vrijeme govorimo o politici koja štiti talijanske interese nakon I.sv,rata, ne o snazi njene vojske...uostalom, kako nitko u tom trenutku nije na bilo kojem području pokušao tako nešto, a bilo je nuđenja, od Borojevića, kao da se u tom svemu ne bi priključio i Slavko Kvaternik...naprosto treba sgledati poziciju i zbilju tadašnje trojednice, nije tu bilo zamaha, ma kako mudrovali iz današnje pozicije.



I dodao bih da su Mlečani uzimali dio DalmAcije kad god bi bile borbe oko prestolja, od Stjepana Držislava, pa preko zadnjih Arpadovića , sve do Ludovika Anžuvinca i mira u Zadru 1358.
Kad god je vlast nad Hrvatskom bila slaba, mislim na personalnu uniju, oni bi to koristili.
Ništa neuobičajeno u srednjovjekovlju.

bandira
14-05-2013, 18:51
I dodao bih da su Mlečani uzimali dio DalmAcije kad god bi bile borbe oko prestolja, od Stjepana Držislava, pa preko zadnjih Arpadovića , sve do Ludovika Anžuvinca i mira u Zadru 1358.
Kad god je vlast nad Hrvatskom bila slaba, mislim na personalnu uniju, oni bi to koristili.
Ništa neuobičajeno u srednjovjekovlju.

Meštrovića sam ti stavio samo kao primjer,
puno je povijesničara pisalo o već spremljenom oružju u Splitu,Šibeniku...za rat protiv Italije u slučaju talijanske okupacije.

Mi ovde govorimo o nekakvoj Italiji koju bi da se naljutimo potrali do Napulja
ili o nekakvoj srpskoj sili iako smo stoljećima prije odoljevali u isto vrijeme turcima,austrijancima,mađarima i mlečanima...

kao primjer
1836 godine mađari donose odluku da se u Hrvatskoj u gimnazije uvodi obvezan mađarski jezik i u idućih 10 godina ga moraju znati svi državni službenici u Hrvatskoj.

Herman Bužan im odgovara da Hrvati
"neće se odroditi od svojih otaca,već narodnost svoju čuvati svim dopuštenim sredstvima,a municipalna prava njihova da na osnovi zakona iz 1715 godine nikad ne mogu biti predmetom rasprave u ugarskom saboru,koji nema prava da se miješa u unutarnju upravu Hrvatske"

"...ne bore se Hrvati za mrtvi latinski jezik,nego za svoje pravo,jer oni sami mogu odrediti službeni jezik koji god žele,pa i hrvatski"

I Srbi izašli gladni,žedni,potaracani,nikakvi iz 1. sv. rata bi nam bili prijetnja?
Smiješno

Stiliana
14-05-2013, 20:49
potpisujem bandiru i inkvija. poznavajući naš mentalitet (i talijansko i srpsko 'junaštvo) teško mi je zamislit da bi Talijani mogli dugoročno zadržat Dalmaciju ... uostalom, nije mi alternativna povijest nikakav dokaz ili protudokaz za nešto. time se možemo bavit mi na forumu jer je zanimljivo, ali takve kvalifikacije od profesionalnih povjesničara su mi malo neozbiljne... pogotovo kad se važe manje zlo.

bandira
14-05-2013, 21:33
potpisujem bandiru i inkvija. poznavajući naš mentalitet (i talijansko i srpsko 'junaštvo) teško mi je zamislit da bi Talijani mogli dugoročno zadržat Dalmaciju ... uostalom, nije mi alternativna povijest nikakav dokaz ili protudokaz za nešto. time se možemo bavit mi na forumu jer je zanimljivo, ali takve kvalifikacije od profesionalnih povjesničara su mi malo neozbiljne... pogotovo kad se važe manje zlo.

nije ovo nikakva alternativna povijest nego konkretna,

talijani cijelu svoju povijest pokušavaju osvojiti suprotnu obalu Jadrana ,a u biti mi smo je od njih osvojili u stoljeću 7.
I čuvali je 13 stoljeća od njihovih konstantnih nasrtaja.
Sad da bi je baš izgubili te 1918 mi je smiješno .Bili su u povijesti u puno lakših situacija da je osvoje pa ništa.

Srpska sila i vojska te 1918 godina je smiješna za ozbiljnu raspravu i mogućnost njihove okupacije.
I vojno i ekonomski i kuturno su nam te 1918 bili potpuno inferiorni.Kad nisu ništa mogli 1991 ludost je uopće spominjat tu 1918 kad su imali masu problema pacifikacijom u Crnoj Gori i Makedoniji.

Inkvizitor
14-05-2013, 23:30
I s kojom bi to ekonomijom što kaže bandira Srbija vodila rat 1918-te. Tko bi je oblačio i hranio, streljivo joj slao.

gerilac
15-05-2013, 03:35
Stilka, Italija celo 19. stoleće drži Libiju kao koloniju, koja joj je još više preko mora nego Dalmacija. Da ne govorimo koliko puta je veća i samim tim teža za držanje. A u 20. stoleću, posle 1. svetskog rata, vrši okupaciju Albanije i Etiopije i isto ih bez problema drži do 2. svetskog rata. A Etiopljani su bili slobodarski narod koji je uspeo da se odupre evropskim kolonijalnim silama celo 19. stoleće. Da su uzeli Dalmaciju posle 1. svetskog rata, ne bi se ni počešali da je zadrže. Držali su sva jadranska ostrva, pa im to nikako nije bilo teško niti su nailazili na kakav ozbiljan otpor.

Ako je mala Venecijanska Republika mogla da vlada Dalmacijom, velika Italija bi to mogla još lakše.



Pa koje su to alternative bile pred Hrvatskom 1918. pa je mogla da izabere bolju od stupanja u Jugoslaviju?

Hrvatska tada nije ni postojala kao faktor da bi mogla bilo šta da bira. Postojala je inteligencija i narod, bez ikakve države, i zaista je pravo božije proviđenje da se pred slom Austro-Ugarske počelo klicati Srbiji i srpskoj vojsci, da bi ova mogla da ima bilo kakav legitimitet da zauzima te krajeve na kojima su živeli Hrvati. To, ne da je bila dobra, to je bila genijalna ideja, i fascinantno je kako su ne samo inteligencija, nego i Hrvatski narod, shvatili pred kim pasti na kolena u tom trenutku. Još kad se ima na umu da su se priklanjali nekome koga baš i ne vole, izraz je još veće svesnosti. To je zaista bio trenutak političke genijalnosti Hrvata.

Baš svaka alternativa po Hrvate je bila bolja od stupanja u bilo kakovu zajednicu s vama.Eto kao niste nas zajašili .

Ma smješno no ovo Inkvijevo je odlično.A ja i ne znam što je ovaj Tvrtko Jakovina.
Tko god tvrdi da su Kraljevina SHS (odnosno, Kraljevina Jugoslavija) i krvavi, diktatorski karađorđevićevski režim koji je vladao u toj državi od 1. prosinca 1918., do 17. travnja 1941. godine, bilo što pozitivno napravili za hrvatski, muslimanski, albanski, makedonski mađarski, bugarski ili bilo koji drugi narod – koji se spletom nesretnih povijesnih okolnosti našao u granicama ove velikosrpske tvorevine, ili je neobaviješten, ili glup, ili zlonamjeran.A na drugom mjestu više što je po Hrvate bila Jugoslavija .Roman ma roman mogu ovdje nabacati .:smijeh:smijeh:smijeh

gerilac
15-05-2013, 03:39
Pa zašto onda nije na prostoru Dalmacije došlo do otpora nakon Rapalla, kako to objašnjavaš?
Prije svega veća je snaga Italije bila u političkoj podršci VB i Francuske koja je i bila najopasnija, nego u njezinom vojnom održavanju hrvatske obale.
Kako je sjedinjenje sa Srbijom tada dočekano u Dalmaciji?
Ne na srbofilskoj osnovi, mada je bilo i takvih, nego na toj južnoslavenskoj ideji...

Jer su nam veći problem bili Srbi .Eto zašto nije bilo otpora .Čuj Hrvati nešto dobili ulaskom u Jugoslaviju.

Dobro imat će svi materijala da pobiju ili se očituju.

Bismarck
15-05-2013, 14:48
Da nije Aleksa Tvrtko Jakovina:rofl

moonlight
15-05-2013, 18:01
Dakle da zaljučimo, Hrvatska bi se nakon I. sv. rata oduprijela i Versajskom poretku, i Italiji, i Srbiji, eto samo nije bilo pravih i istinskih domoljuba da tu ideju iznesu do kraja.
I naravno bili smo demografski spremni da to sve iznesemo nakon rata, ekonomski smo za razliku od Srbije bili u daleko boljoj poziciji, ekonomski netaknuti.
Ki bi da bi historiografija.

gerilac
15-05-2013, 18:32
Ja ovdje ponekog i ne razumijem.A da ne govorim o tome što je izvalio Tvrtko Jakovina.Vidim da neki nagađaju "što bi bilo ".Ljudi pa valjda je riječ o tome "što je bilo".

A bio je teror nad Hrvatima .U svakoj Jugoslaviji.Četničko komunistički teror.Samo je ovaj komunistički vješto upakovan u antifašizam.Kakovo spašavanje Dalmacije otoka eto je to Srbima cilj bio.Cilj je oduvijek bio Velika Srbija a ona nije uključivala i Dalmaciju.Eto je dao Pavelić valjda .Nije to je još jedna u nizu laži da je Pavelić dao Dalmaciju.

Inkvizitor
16-05-2013, 09:10
Ja ovdje ponekog i ne razumijem.A da ne govorim o tome što je izvalio Tvrtko Jakovina.Vidim da neki nagađaju "što bi bilo ".Ljudi pa valjda je riječ o tome "što je bilo".

A bio je teror nad Hrvatima .U svakoj Jugoslaviji.Četničko komunistički teror.Samo je ovaj komunistički vješto upakovan u antifašizam.Kakovo spašavanje Dalmacije otoka eto je to Srbima cilj bio.Cilj je oduvijek bio Velika Srbija a ona nije uključivala i Dalmaciju.Eto je dao Pavelić valjda .Nije to je još jedna u nizu laži da je Pavelić dao Dalmaciju.

I 91- ve smo se oteli versajskom projektu. I to sa Srbima naoružanima do zuba a mi bez ičega što 1918 nije bio slučaj.

Kad bi birao godinu za obračun uvijek bi rađe izabrao 1918 ili 1945 a najmanje bi mi pasala 1991-va.

Nikad Hrvatska nije bila u jadnijem i bezizlaznijem položaju i Srbi nikad jači kao što je slučaj 91-ve pa smo opet pobijedili.

I naravno da su hrvatski tadašnji političari bili takvi kakvi su bili ko i danas, kukavice i bez vjere u vlastiti narod. U svakoga su imali pouzdnaja osim u svoj narod. Tako je i danas.

bandira
16-05-2013, 17:28
koja bi to talijanska bežanija bila

http://www.zaslike.com/files/e2f2k4ft35h95rt7zn34_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=e2f2k4ft35h95rt7zn34.jpg)

http://www.zaslike.com/files/s2c3naxgzdfbsm5b6b0_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=s2c3naxgzdfbsm5b6b0.jpg)

gerilac
16-05-2013, 17:40
I 91- ve smo se oteli versajskom projektu. I to sa Srbima naoružanima do zuba a mi bez ičega što 1918 nije bio slučaj.

Kad bi birao godinu za obračun uvijek bi rađe izabrao 1918 ili 1945 a najmanje bi mi pasala 1991-va.

Nikad Hrvatska nije bila u jadnijem i bezizlaznijem položaju i Srbi nikad jači kao što je slučaj 91-ve pa smo opet pobijedili.

I naravno da su hrvatski tadašnji političari bili takvi kakvi su bili ko i danas, kukavice i bez vjere u vlastiti narod. U svakoga su imali pouzdnaja osim u svoj narod. Tako je i danas.

To je to Inkvi o tome se radi.Jebote ja se polomi da pojasnim ,pojede se od ljutnje zadnjih mjeseci a on u par rečenica :):)

Sve si mi sada sjebao koncepciju .Dane i dane sa prijateljem sastavljam nešto .:bravo:bravo:smijeh:smijeh