PDA

Pogledaj Full Version : O karakteru NDH i njemačko-talijanskim interesima



zaba1111
29-11-2012, 23:30
U knjizi se opisuju razgovri sa časnim, deklariranim i uvjerenim četnikom koji mu je spasio život u Vukovaru izbavivši ga iz ralja Belgijinog čopora.
Četnik oravdava "pravednu" srpsku borbu , a primarnim uzrokom smatra ustaške zločine u dsr.
Četnik, inače profesor povijesti, smatra da su Njemci planski zavadili Srbe i Hrvate da bi na ovim prostorima oslabili respektabilnu sillu Jugoslaviju, iako nisam neki poznavatelj povijesti ta ideja mi je bila prihvatljiva jer mi ni danas nije jasno zašto je NDH dobila cijelu BiH sa ogromnim brojem Srba i to neposredno nakon što je hrvatsko pitanje bilo optimalno riješeno sporazumom Cvetković-Maček, to sam iznio i na ovom forumu i dao paralelu s Wance-Owenovim planom čiji je jedini cilj bio da H i Muslimani zarate.
To je veliki povjesničar Inkvizitor ismijao , ako netko od povjesničara ima volju valjalo bi da baci opservaciju kao i na motiv i karakter ustaških zločina koji ni po načinu ni po obimu nisu svojstveni Hrvatima.

NorthStand
30-11-2012, 01:01
baci ti meni malo opservaciju o četničkim i partizanskim zločinima, o kojima se i dan danas šuti, vjeruj mi dok se god debeli dio javnosti bude tako ponašao mene nijedna žrtva ustaškog progona neće čuti da joj odajem poštovanje. reciprocitet, pa kome milo kome krivo. o ratu s muslimanima i mačeku je suvišno i pričat, šta tebi su muslimani naši veliki prijatelji i saveznici, a maček veliki državnik koji je podilazio srbima gdje god je mogao. što se mene tiče, čim netko s srbima može sjedit za stolom on je otpadnik i izdajnik. kratko i jasno, a mnogi u hr i titu glorificiraju i nakon što su dobro upoznati šta je taj skot sve napravio protiv našeg naroda i države. suvišno je pričat o politici, iz moralnog ugla jer politika ne poznaje moral, tako da ovaj tvoj poziv za osudu ustaških zlodjela kod mene može naić samo na ciničan osmijeh. svi ti hrvati koji podilaze srbima, kod mene mogu samo naić na prijezir i odjeb po kratkom postupku. a pričanje o ustaškim zločinima, upravo ide na mlin velikosrpskoj politici. pa se ti druže zaba, samo zgražaj ustaškim zlodjelima, i misli kako je dobro u današnjem svijetu izigravat poštenje. vjeruj mi ja sam se ovako mlad, već dobrano ofurio i shvatio da samo budale igraju pošteno. tako da ako već želiš glumit poštenje, nemoj ga glumit u političkim i vojnim temama jer tu ga najmanje ima. ;)

Inkvizitor
30-11-2012, 09:12
To je veliki povjesničar Inkvizitor ismijao , ako netko od povjesničara ima volju valjalo bi da baci opservaciju kao i na motiv i karakter ustaških zločina koji ni po načinu ni po obimu nisu svojstveni Hrvatima.

A što je to veliki povjesničar Inkvizitor ismijao?

zaba1111
30-11-2012, 10:06
Ovo što sam napiasao, ovdje sam davno iznio misao kako mi nije jasno odkud takve granice NDH i da me do podsjeća na WO plan, jer mi to izgleda kao namjera da Hrvati i Srbi uđu u teški rat, bez takvih granica bi rat sigurno bio blaži,ista stvar sa pretjeranim hrvatskim teritorijem po WO planu(TRavnik, konjic, Jablanica) , rat H i M je bio zagarantiran.

Inkvizitor
30-11-2012, 10:11
Ovo što sam napiasao, ovdje sam davno iznio misao kako mi nije jasno odkud takve granice NDH i da me do podsjeća na WO plan, jer mi to izgleda kao namjera da Hrvati i Srbi uđu u teški rat, bez takvih granica bi rat sigurno bio blaži,ista stvar sa pretjeranim hrvatskim teritorijem po WO planu(TRavnik, konjic, Jablanica) , rat H i M je bio zagarantiran.

Odakle tebi misao da su Nijemci htjeli zavadit Srbe i Hrvate. Bili su im važni ko lanski snijeg. Balkan Nijemce uopće nije zanimao. Po onoj Bismarckovoj da cijeli Balkan nije vrijedan kostiju jednog pomeranskog grenadira. Njemačka je podržavala jedinstvenost Kraljevine Jugoslavije i bila joj je zanimljiva samo pruga prema Grčkoj.

Ustaše Njemačkoj nisu mogli ni prići. Trenirali su se po talijanskim otocima. Italija je htjela razvalit Jugoslaviju a ne Njemačka.

A koliko su Nijemci voljeli ustaše vidi se po tome da su nagovarali Mačeka danima da preuzme vodstvo u NDH.

Taj Mare iz knjige lupa one srpske mitomanske gluposti.

zaba1111
30-11-2012, 13:19
Nebitno jesi li Njemci ili Talijani htjeli razorit Jugoslaviju, poanta pitanja je odkud onolike granice NDH, dati Hrvatskoj 1,5 milona Srba ili koliko ih je već bilo, u startu znači rat H i S i bitno i trajno slabljenje oba naroda i to nakon što smo se praktično bili zadovoljavajuće dogovorili.

Inkvizitor
30-11-2012, 13:25
Nebitno jesi li Njemci ili Talijani htjeli razorit Jugoslaviju, poanta pitanja je odkud onolike granice NDH, dati Hrvatskoj 1,5 milona Srba ili koliko ih je već bilo, u startu znači rat H i S i bitno i trajno slabljenje oba naroda i to nakon što smo se praktično bili zadovoljavajuće dogovorili.

Tko se dogovorio. Pa Srbi su nakon proglašenja banovine zavikali... Srbi na okup i u svim krajevima gdje su Srbi bili dovoljno zastupljeni a nalazili se u banovini Hrvatskoj održani su zborovi sa tom krilaticom.

Neki povjesničati tvrde da je puč bio zato da se sruši banovina a ne pakt sa Rajhom. U prilog toj tezi ide činjenica da su pučisti ponudili još povoljnije uvjete Nijemcima.

Kakav dogovor..mrtvo slovo na papiru.

kako je nebitno..to je najbitnije. Njemačka je podržavala jedinstvo Jugoslavije sve do puča. Ne znam što je bitno ako to nije. Nisu podržavali ustaše. Što je bitno ako to nije. Talijanima su dali faktički Balkan u protektorat osim bitnih prometnica. Što je bitno ako to nije.

kad je Jugoslavija razorena ratom potpuno je nebitno koliku su NDH dali. Ionako su to prepustili Talijanima da kroje.

Uglavnom vidim da taj period ne poznaješ..pa knjige u šake ako želiš nešto saznati o njemačkoj politici na balkanu.

zaba1111
30-11-2012, 13:42
Dakle odkud takve granice NDH s kakvima je rat do istrebljanja Srba i Hrvata bio zagarantiran?
Jeli banovina bila ustavna kategorija?
Nekakvi zborovi su odraz stanja na dijelu teritorija bez presudne važnosti, rekao sam da mi je zananje povijesti prosječno zato i postavljam pitanja.

bandira
30-11-2012, 21:28
Zdrava logika ti može biti odgovor.
Nijemci su napravili isto ono što su velike sile željele 90-ih očuvanjem SFRJ.Veču državu je lakše kontrolirati.Iz tog razloga su ostatak Hrvatske nakon talijanskog uzimanje dijelova nudili Mađarima.
Gdje ti vidiš tu urotu i izazivanje rata Hrvata i Srba.
Kad su Mađari odbili,jugoslavija je Nijemcima bila neprijatelj i konstantno politički nestabilna država pa je nije htio sačuvati,kako će Nijemac grupirat teritorij bez neke velike države ako ne oformi NDH?

J...se Švabu za Srbina i Hrvata,on je htio sigurnu željezničku prugu prema Grčkoj i naftnim poljima koje je mislio zauzeti.Da je to imao,nikad ne bi napao Jugoslaviju.

ps,zaba 1111 nesvjesno sam ti obrisao oni upis,ako želiš možeš ga ponoviti

zaba1111
30-11-2012, 23:25
Narvno da se njima jebalo za H i S, ali su kao što i navodiš imali su motiv da kontroliraju teritorij, kad se pokazalo da im je Jugoslavija nepriajtelj logično je da ga kao takvog oslabe, a nema boljeg načina od toga da dođe do unutarnjeg rata dva najsnažnija Jugoslavenska pola, Hrvata i Srba. Kad je NDH uspostavljena na teritoriju u kojem je bilo 30-40 posto Srba unutarnji rat u Jugoslaviji je bio siguran i to su Nijemci sigurno znali, dakle tu vidim namjeru.

Sad je interesentano pitanje koliko je snažna bila banovina unutar Jugoslavije, kakav je bio njen ustavni status i koliko su bili ozbiljni otpori Srba prema banovini i da nije bilo progona kralja i da je Jugoslavija ostala saveznik Nijemaca bi li Srbi krenuli u rat s Hrvatima? Ako je prvi četnički ustanak u HR i BIH bio organiziran 27.7. onda to ipak govori da Srbi nisu pripremali ratni napad na Banovinu ranije?

bandira
01-12-2012, 13:25
Narvno da se njima jebalo za H i S, ali su kao što i navodiš imali su motiv da kontroliraju teritorij, kad se pokazalo da im je Jugoslavija nepriajtelj logično je da ga kao takvog oslabe, a nema boljeg načina od toga da dođe do unutarnjeg rata dva najsnažnija Jugoslavenska pola, Hrvata i Srba. Kad je NDH uspostavljena na teritoriju u kojem je bilo 30-40 posto Srba unutarnji rat u Jugoslaviji je bio siguran i to su Nijemci sigurno znali, dakle tu vidim namjeru.

Sad je interesentano pitanje koliko je snažna bila banovina unutar Jugoslavije, kakav je bio njen ustavni status i koliko su bili ozbiljni otpori Srba prema banovini i da nije bilo progona kralja i da je Jugoslavija ostala saveznik Nijemaca bi li Srbi krenuli u rat s Hrvatima? Ako je prvi četnički ustanak u HR i BIH bio organiziran 27.7. onda to ipak govori da Srbi nisu pripremali ratni napad na Banovinu ranije?

Kako uspijevaš iz svakog teksta izvući one nevažno ,a zaobići ono važno?
Nijemci nisu htjeli nikakav rat Hrvata i Srba,nikakvu politiku zavadi pa vladaj,Nijemci su htjeli mir.
Nijemci nisu očekivali nikakve nerede na području NDH pa su iz tog razloga nakon travanjskog rata izvukli sve svoje postrojbe sa područja današnje Hrvatke.Na području BiH su ostavili samo jednu diviziju čuvati prugu i rudnike boksita u hercegovini,dok su očekivali najveće probleme u Srbiji pa su tamo ostavili 3 divizije.
Nijemci napadaju SSSR i Britaniju a u svojim planovima će razmišljat o slabljenju Jugoslavije ratom Hrvata i Srba.Pa će se oni pojavljivati kao sudac.A vlakovi im zbog tog sukoba lete u zrak.
Nemoj me zasmijavati.

Tvoje neznanje je fascinantno.Prvi četnički ustanak bio 27. 7. .Gdje ti nalaziš te podatke?
Proglašenje NDH dok još ni jednom Srbinu dlaka s glave nije pala.

"Dana 10. travnja 1941. kod je proglašena Hrvatska država, iste večeri Dane je došao u našu policijsku postaju u Gračacu da se raspita o tome što učiniti jer se ovo zlo ne smije prihvatiti bez borbe. Zaključili smo da sačekamo do subote 12. travnja i vidimo što će se događati. Dane je bio nestrpljiv. Već 11. travnja on je zapovijedao kolonom koja je prevozila stoku napuštenu od vojnika u povlačenju raspadajuće jugoslavenske vojske koja je također imala i nešto oružja. Obavijestili smo vlasnike stoke da dođu i preuzmu svoju stoku. Poslije podne 12. travnja oko 15:00 sati (žandarmerijski poručnik) Dušan Drakulić izišao je iz bolnice i došao u našu postaju. Sazvali smo sastanak viđenijih građana s četničkom organizacijom. Sastanku su nazočili Dane Stanisavljević - Cicvara, Mile Stojisavljević - Crnić, Jovo Djekić, Milan Uzelac i Nikica Stanisavljević predsjednik kotara.
Na ovome sastanku mi smo zaključili da ni pod koju cijenu ne ćemo dozvoliti uspostavu hrvatske vlasti, da četnici trebaju preuzeti kontrolu i da se odmah treba uspostaviti četničko zapovjedništvo. Danu smo jednoglasno izabrali za zapovjednika.
Istog dana on je postavio patrole od nekoliko ljudi na željezničku stanicu u Gračacu. Kad se on pojavio ustaše i domobrani su se razbježali na sve strane.

bandira
01-12-2012, 13:28
Uspostava Banovine


Prema izvještaju mostarskoga kotarskog načelnika, nositelj toga pokreta bio je, među ostalim,15 i predsjednik kotarskoga odbora JNS–a Semiz Veselin koji je stavio svoj potpis na rezoluciju mostarskih Srba od 1. prosinca 1939. u kojoj je jasno izrečeno da Srbi toga kotara »kao sinovi Vojvodine Sv. Save traže izdvajanje grada Mostara od Banovine Hrvatske«.

....tijekom samoga sastanka brojni govornici osvrnuli na nepravdu koja je bila izvršena prema Srbima pripojenjem Bosanske Posavine Banovini Hrvatskoj, poput Nedjeljka Stokića, koji je izjavio da se »bosanski srezovi Brčko, Derventa i Gradačac, kao i neki drugi bosanski srezovi, pripojeni banovini Hrvatskoj bez pitanja i pristanka srpskog naroda, koji ove srezove smatraju srpskim tijelom, a neće dozvoliti da se i najmanji komad Srbije otrgne od njezina tijela«

Osim u gospićkome i gradačačkome kotaru, odnosno na području Like, Korduna i Bosanske Posavine, tzv. Savska grupa JNS–a bila je politički aktivna i u iločkome kotaru. Prema izvještaju iločkoga kotarskog načelstva, vođa protubanovinskog i protusporazumskog pokreta Srbi na okup u tome kotaru bio je JNS–ovac, pravoslavni svećenik Dušan Popović.

Veliki broj JNS–ovaca s prostora bivše Savske banovine otvoreno je istupao protiv sporazuma, a u nekim kotarima Like, Korduna, Bosanske Posavine i istočne Slavonije čak su i preuzeli vodeću ulogu u promicanju protubanovinskog i protusporazumskog pokreta koji je pod parolom »Srbi na okup« želio odvojiti te kotare od Banovine Hrvatske i pridružiti ih najprije Vrbaskoj banovini, a potom srpskoj političko–teritorijalnoj jedinci Kraljevine Jugoslavije u osnivanju.

Osnivanje Akcionog odbora Like i Korduna u Vrhovinama 20. studenoga 1939. pod vodstvom dr. Petra Zeca.
Osim toga što je na toj osnivačkoj sjednici Akcionog odbora Like i Korduna bilo izabrano njegovo vodstvo koje su činili predstavnici koreničkoga, gospićkoga, slunjskoga i otočačkoga kotara, na njoj je bila donesena i rezolucija pod naslovom Srbi Like i Korduna, u kojoj je bilo jasno rečeno da je »Sporazumom na Bledu od 26. augusta 1939 godine udovoljeno željama Dr. V. Mačeka da načelo sa tri naroda i protiv izričitih propisa Ustava kralja Aleksandra postane osnovni princip našeg nacionalnog i državnog života« te da se »raskomadavanje Jugoslavije na osnovu načela od tri naroda vrši u ovim danima na zaprepaštenje nas većine Jugoslavena, a naročito Srba, koji su vjerovali da milijuni žrtava Srbije u Svjetskom ratu tolike desetine hiljada Jugoslavenskih dobrovoljaca i na kraju i smrt Kralja, ne može biti plaćena ničim drugim nego veličinom i jedinstvenom Jugoslavijom.

Osim predstavnika gospićkoga kotara, u radu sjednice Akcionog odbora Like i Korduna sudjelovali su, među ostalim, i predstavnici slunjskoga kotara pod vodstvom bivšega narodnog zastupnika JNS–a Svetozara Drenovca te Stojana Brekića, trgovca iz Rakovice, koji su po povratku u svoj kotar izvijestili svoje pristaše da im je »na tome sastanku rečeno da će se kotari sa srpskom većinom, među njima Slunj i Vojnić odvojiti od BH i pripojiti Vrbaskoj banovini«

Koja je razlika u ponašanju prečana u Banovina u odnosu na 90-e?
Jedino u podršci JNA i matice Srba koju nisu imali te 1939.A što bi bilo dalje,eto ti pa nagađaj.

zaba1111
01-12-2012, 16:08
Kako ti može prosječno (ne)znanje biti fascinantno, vidim da je trijumafalistički stav prisutan pa ako te to veseli ja bih rado da nastaviš jer dobivaam podatke kakve u udžbenicima srednje škole nema, a nemam ni izvora ni vremna da tu temu pručavam detljano.

Dakle Nijemcima je bio cilj da na ovim prostroima bude mir, znači nisu razmišljali o posljedicama proglašenja NDH na onom teritoriju jer rat H i S je u takvim oklnostima bio siguran.

Zašto su Talijani, ako je i njima cilj bio mir i što veća NDH s jednim upraviteljem kako bi se teritorij lakše kontrolirao, podržavali i naoružavali četnike? Potpisati NDH, a odmah nakon toga naoružavati četnike znači jedino to da želiš rat između Srba i Hrvata?

Znači Srbi s teritorija Banovine nisu imali podršku Srbije u svojim bunama koje meni (iz primjera koje navodiš) ne izgledaju toliko ozbiljno da bi ugrozili Banovinu( podesjećaju na straže kakve smo i mi 91. organizirali po Duvnu ili kad je cijelo moje selo pokušalo spriječiti HR da uspostavi granicu na Kamneskom, čak je izašao naslov u Oslobođenju kako jedan moj "prezimenjak neda granicu").

U školi se uči da je ustanak Srba počeo 27.7. to je jedino što ja znam, je li bilo nekakvih straža nije ni važno, ono što je ključno je to je li Srbija namjeravala rušiti Banovinu prije uspostave NDH, u zadnjoj rečenici si naveo da nije pa se postavlja logično pitanje što bi bilo da Pavelić nije prihvatio osnivanje NDH ili što bi bilo da je NDH uspostavljena u granicama Banovine?

bandira
01-12-2012, 21:58
Kako ti može prosječno (ne)znanje biti fascinantno, vidim da je trijumafalistički stav prisutan pa ako te to veseli ja bih rado da nastaviš jer dobivaam podatke kakve u udžbenicima srednje škole nema, a nemam ni izvora ni vremna da tu temu pručavam detljano.

Dakle Nijemcima je bio cilj da na ovim prostroima bude mir, znači nisu razmišljali o posljedicama proglašenja NDH na onom teritoriju jer rat H i S je u takvim oklnostima bio siguran.

Zašto su Talijani, ako je i njima cilj bio mir i što veća NDH s jednim upraviteljem kako bi se teritorij lakše kontrolirao, podržavali i naoružavali četnike? Potpisati NDH, a odmah nakon toga naoružavati četnike znači jedino to da želiš rat između Srba i Hrvata?

Znači Srbi s teritorija Banovine nisu imali podršku Srbije u svojim bunama koje meni (iz primjera koje navodiš) ne izgledaju toliko ozbiljno da bi ugrozili Banovinu( podesjećaju na straže kakve smo i mi 91. organizirali po Duvnu ili kad je cijelo moje selo pokušalo spriječiti HR da uspostavi granicu na Kamneskom, čak je izašao naslov u Oslobođenju kako jedan moj "prezimenjak neda granicu").

U školi se uči da je ustanak Srba počeo 27.7. to je jedino što ja znam, je li bilo nekakvih straža nije ni važno, ono što je ključno je to je li Srbija namjeravala rušiti Banovinu prije uspostave NDH, u zadnjoj rečenici si naveo da nije pa se postavlja logično pitanje što bi bilo da Pavelić nije prihvatio osnivanje NDH ili što bi bilo da je NDH uspostavljena u granicama Banovine?

Ti si totalna zbunjoza.Ovo zbunjoza sam ti napisao da ti ne pišem šta gore.A pitanja su ti teški košmar.

Je li svakome onome koji osvoji neko područje odgovara što prije uspostaviti mir na tome području? Odgovor je vrlo jednostavan.Da,svi okupatori,osvajači,oslobodioci...žele da što prije zaživi mir,proizvodnja,industrija,porezi...jer je to cilj zauzimanja teritorija.

Samo komunistička propaganda može izbaciti glupost zavadi pa vladaj,tko će u haosu vladati?
Kažeš da je rat S i H bio siguran.Bez upliva Talijana taj bi rat trajao mjesec,dva,tri...jer bi bez talijanskog upliva,to jest zaštite, vlasti NDH vrlo brzo ugušile srpsku pobunu.
Srpske pobune nije ni bilo na njemačkom području NDH.

Kako bi se riješila pobuna? Terorom,represijom,zločinima...Kao npr što su to Nijemci riješili nakon Užica i Kragujevca u Srbiji.

Talijanima bio cilj što veća NDH? Totalna glupost.
Talijani su naoružavali četnike jer su im bili lojalni.Kako ti nije jasno da su želje Hrvata i Talijana u drugom svjetskom ratu bile u suprotnosti.Ne mora netko biti biti partizan da zaključi kako su nas Talijani granicama izigrali.
Misliš kako Talijani nisu bili svjesni raspoloženja hrvatskog naroda i samo malog koraka za mogući međusobni konflikt.Iz tog razloga u pola NDH (koji je bio talijanska zona) vlasti NDH nisu smjele držati vojsku.
NDH nije smjela imati zbog Talijana mornaricu nego riječnu,pa je NDH svoju mornarica razvijala zahvaljujući Bugarima na Crnom Moru nadajući se promjeni situacije.

Talijani žele konflikt S i H ,a nedozvoljavaju hrvatskoj vojsci pristup u svojoj zoni? Čudno.

Trebaš znati da je Banovina nastala zbog Engleza koji su uvidjeli da bez rješavanja hrvatskog pitanja dolazi do raspada prve Jugoslavije.A JUgoslavija je bila engleska zona.Zato je vršen pritisak na Srbe da pristanu na dogovor sa Hrvatima.A razlog pritiska je raspad i vjerovatno hrvatsko okrećanje nekom drugom a ne englezima.

Koliko bi trajala Banovina,što bi bilo kad bi bilo...pročitaj memoare Meštrovića i Mačeka bit ćeš puno pametniji.Ne može ti se ono šta su oni napisali knjigu objasnit u 5 rečenica.

Šta bi bilo kad bi bilo ,ja ti mogu dati samo svoje mišljenje...
Po meni bi bilo bolje da Pavelić nije proglasio NDH i da te epizode u hrvatskoj povijesti nije bilo,

nema nikave veze da li je NDH uspostavljena u granicama Banovine ili na cijelom području.
Bila je zločinačka država,koja nije imala jurisdikciju na polovici svoga teritorija (talijanska zona) te se još odrekla dobrog dijela teritorija gdje je hrvatsko stanovništvo bilo večinsko.
Dakle svejedno kolika bila bi ustaše radile zločine na svom području (pa večina ustaških zločina i pokriva područje Banovine),a četnici zločine na području koje je "talijansko"

ps,ako je ustanak bio 27 7. valjda prije toga ustanka moraju biti nekakve pripreme,organizacija,ispitivanje situacije...nije valjda da je bilo ajmo se sutra pobuniti?

zaba1111
01-12-2012, 22:59
Samo komunistička propaganda može izbaciti glupost zavadi pa vladaj,tko će u haosu vladati?
Kažeš da je rat S i H bio siguran.Bez upliva Talijana taj bi rat trajao mjesec,dva,tri...jer bi bez talijanskog upliva,to jest zaštite, vlasti NDH vrlo brzo ugušile srpsku pobunu.
Srpske pobune nije ni bilo na njemačkom području NDH.

Nije samo komunistička, to se viđa na sve strane , ne treba ići daleko, nema boljeg primjera od BiH, 3 naroda 2 entiteta s nakaradnim granicama i ustavom koji ne može održati mir bez trajne prisutnosti vanjskih sila, a i danas mz potkopava sve unutarnje dogovore koji idu ka konačnom rješenju.
Njemački intersi i težnje su mi jasne, da Talijanima nije pasala Jugoslavija je također jasno, rekao si da je Njemačkoj bio interes Jugoslavija pa kad nije išlo, onda što veća NDH da bi se teritorij lakše kontrolirao, znači Talijani i Nijemci su bili geostrateški ozbiljno suprotstavljeni na ovim prostorima, kažeš da bi sukob S i H vrlo brzo završio bez Talijana, dakle Talijani su ga poticali, možda ne u smislu rata ali svakako u smislu slabljenja bilo Jugoslavije bilo NDH.

Iz tvoga pisanja se može zaključiti da NDH faktično nije uopće postojala, Pavelić je bio samo namjesnik koji je kao i Četnici održavao koliko toliko (ne)red na dodjeljenom mu području.

Budući da Srbija nije imala ozbiljne planove za rušiti Banovinu koju podržavala Engleska onda je definitivno greška pristajanje uz NJemce i pogotovo Talijane koji su ustavri tada bili najveći neprijatelj i bez kojih ni četnički otpor u HR ne bi bio značajan, ako je istina da je najviše partizana bilo iz redova hrvatskih Srba čija nemjera nije ipak bila istrebljenje Hrvata i iz redova Dalmatinaca koji su se ustvari borili protiv primarnog neprijatelja Talijana, onda ispada da je prihvaćanje NDH i pristajanje na mjenjanje unutarnjih granica Jugoslavije bio teški promašaj.

Pitanje koje se nameće je ono je li hrvatskih Srba bilo više u partizanima ili četnicima i kako su hrvtaski pratizani 41. i 42. doživljavali Hrvatsku kao onu koja je zadnja bila službena(Banovina) ili im je to pitanje bilo sporedno jer su se oni ustvari borili za Jugoslaviju . I kakav je bio odnos četnika prema domobranima?

NorthStand
02-12-2012, 05:35
Kako ti može prosječno (ne)znanje biti fascinantno, vidim da je trijumafalistički stav prisutan pa ako te to veseli ja bih rado da nastaviš jer dobivaam podatke kakve u udžbenicima srednje škole nema, a nemam ni izvora ni vremna da tu temu pručavam detljano.

Dakle Nijemcima je bio cilj da na ovim prostroima bude mir, znači nisu razmišljali o posljedicama proglašenja NDH na onom teritoriju jer rat H i S je u takvim oklnostima bio siguran.

Zašto su Talijani, ako je i njima cilj bio mir i što veća NDH s jednim upraviteljem kako bi se teritorij lakše kontrolirao, podržavali i naoružavali četnike? Potpisati NDH, a odmah nakon toga naoružavati četnike znači jedino to da želiš rat između Srba i Hrvata?

Znači Srbi s teritorija Banovine nisu imali podršku Srbije u svojim bunama koje meni (iz primjera koje navodiš) ne izgledaju toliko ozbiljno da bi ugrozili Banovinu( podesjećaju na straže kakve smo i mi 91. organizirali po Duvnu ili kad je cijelo moje selo pokušalo spriječiti HR da uspostavi granicu na Kamneskom, čak je izašao naslov u Oslobođenju kako jedan moj "prezimenjak neda granicu").

U školi se uči da je ustanak Srba počeo 27.7. to je jedino što ja znam, je li bilo nekakvih straža nije ni važno, ono što je ključno je to je li Srbija namjeravala rušiti Banovinu prije uspostave NDH, u zadnjoj rečenici si naveo da nije pa se postavlja logično pitanje što bi bilo da Pavelić nije prihvatio osnivanje NDH ili što bi bilo da je NDH uspostavljena u granicama Banovine?

talijani nisu bili nikakvi saveznici ustašama, dapače, najveći neprijatelj NDH su upravo bili fašisti koji su cijelo vrijeme razjebavali ustašku vlast i NDH. nisu ni nacisti bili puno bolji, ali ipak sam proučavajući taj period drugog svijetskog rata bili korektniji nego ovi cigani preko. osobno talijane smatram najneprijateljskijom nacijom prema nama, uz bok su srbima i englezima. o njima je dovoljno znati, da su već 1943 kapitulirali, da su muku mučili u jednoj grčkoj etiopiji itd, a naciste je pokapala ta suradnja s fašistima i talijanima koji su stvarno pičke neviđene i oni nijedan rat nisu bili u stanju odvojevat s mudima u gaćama. uvijek su se preko tuđih leđa, dočepali nekakvog teritorija, a ne treba nikoga za podsjećati da je okupacija naše obale išla u smjeru razjedinjavanja hrvatskog naroda na partizane i ustaše, oni su toga bili debelo svijesni da će do podjela doći, i zato su to i napravili. ali zato mi je još draže slušat tu gamad, kako kukaju za zadrom istrom rijekom i da ne nabrajam dalje i dan danas. kako seru po titi i fojbama, a moje je mišljenje da su dobro i prošli, i Trst im se nije smjelo ustupit nazad trebalo ga je vječno držat okupiranim, nebitno dal bi pripao slovencima pošto su oni najbliži tom teritoriju. trebalo ih je sjebat trajno, baš zbog takvog ponašanja koje nije bilo niti malo u korist hrvata. a nisu ni danas ništa drugačiji, sramota me pri samoj pomisli da ćemo s tom gamadi biti u istoj uniji, ali šta je tu je. nadam se da se neće sada aktivirat onaj gradonačelnik zadra u izgnanstvu, da preko unije dođe do nekih zamisli u maniri save štrbca.

rimski ugovori su bili čista provokacija, ali postavimo se u pavelićevu poziciju da je odbio, ili bi ga likvidirali ili bi ga smjenili i postavili nekog sebi podložnog, još podložnijeg nego što je to bio pavelić. pa nemojmo se stalno pravit glupi, da ne znamo da ne možemo sami o sebi odlučivat. jeli danas RH išta samostalnija nego NDH, NIJE! zašto nije, pa zato što još više zemalja utječe na naše odluke nego što je to bio slučaj za vrijeme NDH, kad su najveći utjecaj imale fašističke i nacističke države po europi, višijevska francuska, mađarska slovačka francova španjolska itd itd, to su države s kojima je NDH imala odnose ostali je nisu ni priznavali, pa na nju nisu mogli ni utjecati. nemojmo se pravit da je bitno biti totalno globalno zastupljen, jer nije. bitno je imat kvalitetne odnose s onim državama, od kojih hrvatska u datom momentu može imat velike pomoći. sve ostale treba ignorirat, i gledat svoja posla. u cijelom svijetu pada mi na pamet 10tak takvih država, sve ostalo je čisto folklora radi.

zločinačke države i danas postoje u svijetu, i to daleko više zločinačke nego što je to bila NDH, pa ih nitko ne uzima u razmatranje da ih se ugasi. npr ovo što Izrael sad radi tamo na bliskom istoku, je po mome mišljenju gore nego što je NDH radila srbima židovima ciganima komunistima. već sam reko da osuđujem holokaust, to nijedna normalna osoba ne može podržat, ali je činjenica da je Izrael danas fašistička država jednako kao i nekada Italija ili Njemačka. prema tome, ostavimo se moraliziranja, ionako je to nebitno za politiku koja je uvijek bila krajnje nemoralna. dal je bilo moralno bacanje nuklernih bombi na japan, pa nije, ali dal je bilo svrhovito, je jer je to ubrzalo predaju japana i smanjilo ratne gubitke vjerojatno bi bili još veći pogotovo po amerikance da su morali svaki grad japanski osvajt kao Iwo Jimu, a poznavajući japanski fanatizam to bi bilo vrlo izgledno. sve to pričam, da dočaram kako u svijetu politike i rata, nema moralnih pravila koja većina uvijek poteže. zato se Srbi sada zgražaju presudama u hagu, ali ne toliko zbog žrtava oluje, koliko zbog vojnog i političkog poraza to je svima jasno.

NorthStand
02-12-2012, 05:42
nema fašističke NDH, ali svejedno ne možemo proglasit GP, kako to tumačite? pa nemojmo biti slijepi pored zdravih očiju, znamo da nas veliki jebu kad i di hoće, i to će radit i u budućnosti. oni koji to ne mogu podnjet, neka presele u SAD, i mole boga da dobiju američko državljanstvo, jer u tom slučaju i oni će osjetit šta znači biti dio političke sile. ne moraš pred nikime klečat, i sve radiš po svome! eh, kad bi i mi hrvati tako mogli. :D

zaba1111
02-12-2012, 10:09
Nakon što je sporazum odobrio i namjesnik knez Pavle, sastavljena je 26. kolovoza 1939. nova vlada, u kojoj Maček preuzima mjesto potpredsjednika, a HSS ima još četiri ministra. U vladi su još bili predstavnici Radikalne stranke, Saveza zemljoradnika, Samostalne demokratske stranke, Slovenske ljudske stranke, Jugoslavenske muslimanske organizacije, te vanstranačke osobe.
Banovina Hrvatska [uredi]

Glavni rezultat sporazuma bilo je stvaranje Banovine Hrvatske, čije je proglašenje bio prvi akt nove vlade. Dok su druge banovine u tadašnjoj Jugoslaviji bile samo administrativne oblasti (kao danas županije u Hrvatskoj), Banovina Hrvatska dobila je niz autonomnih mjerodavnosti. Bilo je predviđeno osnivanje Sabora Banovine Hrvatske, ali održavanje izbora stalno je odgađano zbog ratne situacije (mnogo ljudi stalno mobilizirano). Glavno neriješeno pitanje bila je mjerodavnost nad žandarmerijom (oružništvom): HSS je tražio da bude podređena banu, što srpska strana nije prihvatila i ona ostaje dio vojske (vidi: Banovina Hrvatska#Odluke Simovićeve vlade).

Maček je želio da hrvatskim banom bude imenovan August Košutić, međutim u dogovoru s knezom Pavlom imenovan je dr. Ivan Šubašić, pomirljiv čovjek koji je manje smetao srbijanskim političarima.
Zbivanja do 27. ožujka 1941. [uredi]

Hrvatsko narodno predstavništvo, tj. hrvatski zastupnici u Narodnoj skupštini Kraljevine Jugoslavije, odobrilo je sporazum sa 80 glasova za i jednim protiv.

Problem u funkcioniranju vlade bila je nesimetričnost u položaju potpisnika: dok je HSS bila istinski predstavnik hrvatskog naroda (u koaliciji sa Samostalnom demokratskom strankom, predstavnicom Srba prečana), s druge strane su zapravo stajali Cvetković i knez Pavle kao osobe, koji su u dubokoj krizi vlasti nametnuli sporazum srbijanskim strankama. Mnogi srbijanski političari bili su nezadovoljni Sporazumom, smatrajući da se Hrvatima previše popustilo; rasla je djelatnost četnika, pro-nacističke organizacije Zbor Dimitrija Ljotića i sličnih. Ustaše i drugi radikalni hrvatski nacionalisti osuđivali su sporazum sa Srbima i nazivali Mačeka izdajnikom. Nisu bili zadovoljni ni komunisti, jer su ih vlasti nastavile nesmiljeno progoniti, u čemu su sudjelovale i institucije Banovine Hrvatske; po njihovoj ocjeni, hrvatska i srpska buržuazija nagodile su se na račun radnika i seljaka.

Nakon osnivanja Banovine Hrvatske, dolazi do različitih koncepcija između SDK i srpskih stranaka o tome što treba biti sljedeći korak. Neuspješni razgovori o tome vođeni su sve do pada vlade u ožujku 1941.

Srpske stranke žele prije raspisivanja izbora dalje preurediti državu. Dominira težnja da se osnuje Banovina Srbija, kojoj bi se priključilo svo preostalo područje Kraljevine Jugoslavije, osim Banovine Hrvatske i Dravske banovine (Slovenija). Hrvatska seljačka stranka inzistira na tome da se prvo održe izbori po novom izbornom zakonu, koji bi prvi put nakon 1927. omogućio poštene izbore, pa da tako izabrana nova Narodna skupština Kraljevine Jugoslavije službeno potvrdi status Banovine Hrvatske, a zatim donosi daljnje odluke. Maček podržava ideju o sedam federalnih jedinica: Slovenija, Hrvatska, Bosna i Hercegovina, Srbija, Crna Gora, Makedonija i Vojvodina. Stranka prečanskih Srba, Samostalna demokratska stranka, koja je u koaliciji sa HSS (Seljačko-demokratska koalicija, lojalno podržava Mačeka.


Tada je zvao Dušan Simović i tražio od Mačeka da, sa svoja četiri ministra iz Cvetkovićeve vlade, kao potpredsednik uđe u njegovu vladu. Odgovarajući na Mačekove uslove, Simović je prihvatio Sporazum od 1939, i još obećao „potpunu autonomiju Hrvatima“. Što se Trojnog pakta i spoljne politike tiče, o tome je imalo da se reši čim Maček dođe na sednicu vlade. Uz Pavlov nagovor, Maček je pristao da njegovi ministri uđu u Simovićevu vladu, a sam je svoj ulazak odložio za nekoliko dana.

Prema ovim izvorima ni Pavlova vlada, a ni Simovićeva vlada koju je podržavala SPC, nije imala namjeru rušiti Banovinu.
Zašto je Hitler naredio da se Jugoslavija mora raskomadati, zašto nije, ako su mu Jugoslavija i mir u njoj bili prvi interes, postavio svog namjesnika za područje Jugoslavije ne zadirući u unutarnju strukuturu koja je tada bila najveći jamac unutarnjeg mira.

Nelogično je da je Hitler htio Jugoslaviju pa onda ubrzo naredio njeno komadanje , kao što je i nelogično da je htio mir, a dokinuo granice koje su H i S sporazumno dogovorili, u Hrvatskoj ostavio 30-40 % Srba, a Srbiju sveo na Nedićevu Srbiju, dao Italiji da kontrolira pola NDH koja je unutar nje naoružavala četnike, logičniji zaključak je da su Hitler i Talijano htjeli oslabiti i raskomadati Jugoslaviju koja je s pravednim unutarnjim rješenjem bez velikh spornih unutarnjih pitanja mogla postati respektabilna sila na ovom prostoru, a još kao prijašnji i vjerovatni budući britanski saveznik to Nijemcima nije nikako odogovaralo.

bandira
02-12-2012, 10:39
Nije samo komunistička, to se viđa na sve strane , ne treba ići daleko, nema boljeg primjera od BiH, 3 naroda 2 entiteta s nakaradnim granicama i ustavom koji ne može održati mir bez trajne prisutnosti vanjskih sila, a i danas mz potkopava sve unutarnje dogovore koji idu ka konačnom rješenju.
Njemački intersi i težnje su mi jasne, da Talijanima nije pasala Jugoslavija je također jasno, rekao si da je Njemačkoj bio interes Jugoslavija pa kad nije išlo, onda što veća NDH da bi se teritorij lakše kontrolirao, znači Talijani i Nijemci su bili geostrateški ozbiljno suprotstavljeni na ovim prostorima, kažeš da bi sukob S i H vrlo brzo završio bez Talijana, dakle Talijani su ga poticali, možda ne u smislu rata ali svakako u smislu slabljenja bilo Jugoslavije bilo NDH.

Iz tvoga pisanja se može zaključiti da NDH faktično nije uopće postojala, Pavelić je bio samo namjesnik koji je kao i Četnici održavao koliko toliko (ne)red na dodjeljenom mu području.

Budući da Srbija nije imala ozbiljne planove za rušiti Banovinu koju podržavala Engleska onda je definitivno greška pristajanje uz NJemce i pogotovo Talijane koji su ustavri tada bili najveći neprijatelj i bez kojih ni četnički otpor u HR ne bi bio značajan, ako je istina da je najviše partizana bilo iz redova hrvatskih Srba čija nemjera nije ipak bila istrebljenje Hrvata i iz redova Dalmatinaca koji su se ustvari borili protiv primarnog neprijatelja Talijana, onda ispada da je prihvaćanje NDH i pristajanje na mjenjanje unutarnjih granica Jugoslavije bio teški promašaj.

Pitanje koje se nameće je ono je li hrvatskih Srba bilo više u partizanima ili četnicima i kako su hrvtaski pratizani 41. i 42. doživljavali Hrvatsku kao onu koja je zadnja bila službena(Banovina) ili im je to pitanje bilo sporedno jer su se oni ustvari borili za Jugoslaviju . I kakav je bio odnos četnika prema domobranima?

inkvi možeš prebacit cijelu zadnju stranicu

zaba 1111,stvarno mi nije jasno kako si uspio ubacit današnju BiH u raspravu.
Kada bi se danas 3 naroda u BiH međusobno dogovorila o BiH međunarodna zajednica bi istog trena otišla kući.
Kakve veze u BiH ima politika zavadi pa vladaj? Tko je koga s kim trebao zavaditi kad je svoj trojici naroda bio cilj zaokružit što veći teritorij pod svojom kontrolom.Pa u startu su svi zavađeni.

Talijani i Nijemci nisu bili u nikakvom geostrateškom sukobu u Jugoslaviji.Balkan je bio Talijansko strateško područje.Nijemcima je trebao samo slobodan prolaz.
Talijani nisu poticali sukob nego su lukavo planirali da imaju Srbe na svojoj strani jer nakon uspostava granica normalno da nisu vjerovali u hrvatsko savezništvo.

A zašto Srbe,jer im nisu bili u suprotnosti interesi.Hrvatski Srbi su znali da u tom trenutku ne mogu biti dio Srbije ili Jugoslavije pa im je svaka opcija draža od države Hrvatske.Kad su se Srbi bunili još nisu znali kakav će karakter imati NDH kao država.
Talijanski interes nije bio širenje na Srbiju nego na veći dio hrvatske,Crnu Goru,Albaniju...
Ne vidim u čemu međunarodna zajednica danas potiče sukob u BiH.

Da li je država NDH faktički postojala? Oko toga se prepiru puno veči i bolji povijesničari od mene.Po meni je bila protektorat.

O srpskim partizanima četnicima ponovo imaš pogrešan zaključak.
U njemačkoj interesnoj zoni ,večina Srba su partizani,u talijanskoj zoni Srbi su bili večinski četnici.
Do sloma Italije je ova linija četnici,partizani vrlo tanka.

Ti u svojim upisima zaboravljaš da je Banovina dio Jugoslavije (bi li na to pristao 90-ih za SR Hrvatsku ili bi išao u neovisnost) a NDH je trebala biti država.Ja bi uvijek pristo biti neovisan,nego dio Jugoslavije.
Dio Hrvata koji je zagovarao neovisnu Hrvatsku nije bio za Banovinu 1939 godine.Prvi logor na ovim prostorima je bio Kruščica kod Travnika za protiovnike Banovine sa hrvatske strane.

Hrvatski partizani su mislili da se bore za republiku.Tako su im komunisti i predstavljali njihovu borbu,zato je i postojao ZAVNOH,GŠ Hrvatske

ps North koja je država danas u svijetu više zločinačka nego je bila NDH?
Pokušaj ukratko odgovorit

zaba1111
02-12-2012, 11:00
Znači Balkan je bio Talijansko područje, a Pavelić s Talijanima, tada najvećim neprijateljima potpisuje savezništvo, aNijemci su tu samo usput jer njih to ustavri praktično ne zanima, a Talijani žele oslabiti NDH u svakom smislu i iz sporazuma s njima nikako nije moglo izaći ništa dobro za HR, a na što je Pavelić pristao dobrovoljno, ustvari je dobrovoljno Hrvate predao neprijateljima Talijanima.

bandira
02-12-2012, 11:57
Znači Balkan je bio Talijansko područje, a Pavelić s Talijanima, tada najvećim neprijateljima potpisuje savezništvo, aNijemci su tu samo usput jer njih to ustavri praktično ne zanima, a Talijani žele oslabiti NDH u svakom smislu i iz sporazuma s njima nikako nije moglo izaći ništa dobro za HR, a na što je Pavelić pristao dobrovoljno, ustvari je dobrovoljno Hrvate predao neprijateljima Talijanima.

pročitao si pola stranice teksta i odmah bi htio znati cijelu povijest Balkana

Kao što ni Domovinski rat ne počinje Olujoj tako ni odnosi ustaše Talijani ne počinju rimskim ugovorima...

Ako Talijanima Balkan nije strateški važan zašto primaju ustaše i Antu Pavelića između 2 rata i tako odnose između Ialije i Jugoslavije dovode do usijanja?
Savezništvo Pavelić Italija je potpisano puno prije 1941.
Pavelić nije pristao dobrovoljno ,nego zbog svoje vlasti.
Da li je imao izbora?
U slučaju rata talijana i Hrvata na čiju bi stranu stali Nijemci? Da li su Nijemcima Talijani ili Hrvati veči strateški saveznici?
Da li je Pavelić imao mogućnost izbora?
Mogao se on odmetnuti i poči u šumu organizirati ustanak...

to je sve šta bi bilo kad bi bilo

ps,pročitaj nešto na temi "rimski ugovori"

Inkvizitor
02-12-2012, 12:01
Pavelić je na kritike zbog rimskih ugovora rekao..mogao sam ne pristati na to ili odbiti a onda bi Talijani uzeli sve.

Horstenau koji protestira kod Hitlera i govori..zašto smo stvorili NDH da bi je sad kasapili..odgovara..Talijani tu imaju prednost. Inače ih ne cijenim niti mrvu ali Musloniju sam morao priznati Balkan kao njihovu interesnu zonu.

Smiješno je govoriti u kontekstu ..Pavelić poklonio. Nije on ništa poklonio jer se njega ništa nije ni pitalo.

moonlight
02-12-2012, 12:46
Slažem se, nije ga se pitalo još od Lipara.

Inkvizitor
02-12-2012, 13:21
Pavelić kad priča o svojim talijanskim danima govori ovako "..kad bi izgledalo da će se (Talijani) dogovoriti sa Jugoslavenima bacali bi me u okove a kad bi odnosi zahladnili oblačili su me u najfinija odijela i vodili po najboljim hotelima".

Inače, slabo se govorilo o tome da su Talijani faktički spasili Tita i cijeli taj pokret 1942-ge.

Naime nakon starhovitog poraza koje su partizani doživjeli u Srbiji i Crnoj Gori, ostaci tih razbijenih jedinica su se našli na Zelengori i krenuli u zapadnu Bosnu..koju se Talijani netom napustili ne obavjestivši nikoga o toma a najmanje vlasti NDH. tamo osim oružničkih postaja nije više bilo nikakve vojske.

To je onaj poznati "pohod proleterskih brigada u Zapadnu bosnu" kako se u partizanskoj historiografiji to nazivalo. I tu su partizani stacionirali i oporavili.

zašto su Talijani to učinili.?

moonlight
02-12-2012, 13:39
Pavelić je vezan na Talijane od samog početka, naravno da im je trebala krinka od Rapalla i očitim programom za ekspanzijom na ist. Jadranskoj obali.
To je slučaji sa Miklošem Hortyem i Mađarskom do atentata na kralja, kada ih se protjeruje iz Janka Puzste.

http://people.mail2me.com.au/sljeme/zemljopis_files/image009.jpg

Pitanje je koliko su uopće Talijani smatrali tada partizane za ozbiljan problem, pogotovo van njihove osnovne zone interesa.

Inkvizitor
02-12-2012, 13:54
Naravno da su ih smatrali ozbiljnim kad su ih htjeli izbaciti sa "svog" teritorija i ostavit im prazan prostor u zoni B za koju nisi bili toliko zainteresirani.

moonlight
02-12-2012, 13:54
A kako navodi Jozo Tomasevich u svojoj knjizi postoajo je čak i dogovor(iz lipnja 1942.) po kojem su Ustaše trebale priznati, odnosno financirati Četničku antikomunističku miliciju, a oni priznati suverenitet NDH.

Naravno sve je to palo u vodu četničkim zločinima koji su upravo u to vrijeme zaredali...

Inkvizitor
02-12-2012, 13:59
A kako navodi Jozo Tomasevich u svojoj knjizi postoajo je čak i dogovor(iz lipnja 1942.) po kojem su Ustaše trebale priznati, odnosno financirati Četničku antikomunističku miliciju, a oni priznati suverenitet NDH.

Naravno sve je to palo u vodu četničkim zločinima koji su upravo u to vrijeme zaredali...

Pod pritiskom Nijemaca valjda jer njima nije odgovarao kaos tu..išlo im je na živce neizmjerno.

moonlight
02-12-2012, 15:15
Pod pritiskom Nijemaca valjda jer njima nije odgovarao kaos tu..išlo im je na živce neizmjerno.

Nisu Talijani razmišljali o ničemu drugome , nego politikom zavadi pa vladaj doći do svojih interesa.
Nijemac je samo želio mirno zaleđe, ako nema priliku da osigura kvislinški režim onda jednostavno postavi vlastitu okupacijsku vlast.
NDH nikada nije bila suverena jer od početka nije vladala i kontrolirala svoj prostor.
Pa od samog početka nisu smjeli držati u II.zoni niti nenaoružanog vojnika, sve do Dinare.

Inkvizitor
02-12-2012, 15:20
Nisu Talijani razmišljali o ničemu drugome , nego politikom zavadi pa vladaj doći do svojih interesa.
Nijemac je samo želio mirno zaleđe, ako nema priliku da osigura kvislinški režim onda jednostavno postavi vlastitu okupacijsku vlast.
NDH nikada nije bila suverena jer od početka nije vladala i kontrolirala svoj prostor.
Pa od samog početka nisu smjeli držati u II.zoni niti nenaoružanog vojnika, sve do Dinare.

To je sve točno ali..

Kakva suverenost u 2. svj. ratu. To je nemoguće, graniči sa fikcijom.

Nema nezavisne zemlje u Europi u 2. svj. ratu pa ni onih nominalno neutralnih poput Švicarske i Švedske.

Mi ćemo, zrno u hambaru bit suvereni u svjetskom kaosu.

moonlight
02-12-2012, 15:28
To je sve točno ali..

Kakva suverenost u 2. svj. ratu. To je nemoguće, graniči sa fikcijom.

Nema nezavisne zemlje u Europi u 2. svj. ratu pa ni onih nominalno neutralnih poput Švicarske i Švedske.

Mi ćemo, zrno u hambaru bit suvereni u svjetskom kaosu.

Pa hajde probaj zamisliti što bi se dogodilo s hrvatskim prostorima da su sile trojnog pakta pobjedile u II.svjetskom ratu?
Mislim na suverenitet na svojim povijesnim prostorima, bez obzira na rat.

Inkvizitor
02-12-2012, 15:35
Pa hajde probaj zamisliti što bi se dogodilo s hrvatskim prostorima da su sile trojnog pakta pobjedile u II.svjetskom ratu?
Mislim na suverenitet na svojim povijesnim prostorima, bez obzira na rat.

Nemam pojma, ne mogu nagađat.

A kakve to sad ima veze?

moonlight
02-12-2012, 15:40
Nemam pojma, ne mogu nagađat.

A kakve to sad ima veze?

Pa ima veze utoliko kada se pokušava rehabilitirati na nejasan način sam ustaški režim ili sama NDH, koja niti u jednom segmentu nema pravo samostalnog odlučivanja.

Inkvizitor
02-12-2012, 15:46
Pa ima veze utoliko kada se pokušava rehabilitirati na nejasan način sam ustaški režim ili sama NDH, koja niti u jednom segmentu nema pravo samostalnog odlučivanja.

Pa nemamo ni mi danas mogućnost samostalnog odlučivanja, jel nas treba ukinuti. Nije imala ni Jugoslavija. Mali narodi nikad ne odlučuju sami o sebi.

Ili ti misliš da mi mi danas samostalni i suvereni?

zaba1111
02-12-2012, 15:49
A kako navodi Jozo Tomasevich u svojoj knjizi postoajo je čak i dogovor(iz lipnja 1942.) po kojem su Ustaše trebale priznati, odnosno financirati Četničku antikomunističku miliciju, a oni priznati suverenitet NDH.

Naravno sve je to palo u vodu četničkim zločinima koji su upravo u to vrijeme zaredali...

Temu sam započeo s ciljem da se dođe do odgovora bi li Hrvati i Srbi ušli u teški rat koji se i dogodio da nije bilo utjecaja vanjskih sila kojima je taj sukob odgovarao.
Sve upućuje na to da su Talijani činili sve da se Jugoslavija raspane zbog pretenzija za teritorijem i zbog slabljenja istočnog susjeda koji je bio britanski saveznik u po njima talijanskoj interesnoj zoni.
Podržavali su ustaše da bi rušili Jugoslaviju,a budući da im je Hitler ostavio Balkan da ga urede Talijani su to napravili na način da Srbi i Hrvati, zbog premalih granica Srbije i prevelikih granica NDH u kojima je bio prevelik broj Srba koje su u isto vrijeme naoružavali, nisu nikako mogli izbjeći rat, što je trebalo po Talijanskim zamislima trajno uništiti Jugoslaviju.
I sve se to događalo nakon što je hrvatsko pitanje dogovorom bilo povoljno rješeno i kad je postalo izvjesno da Jugoslavija može izrasti respektabilnu silu u ovom dijelu Europe.

Budući da su sile osovine u potpunosti sve kontrolire nitko sa HR strane nije imao prevelik izbor ni mogućnost da na nešto utječe tada, a što je ponuđeno i kako je određeno tako je i bilo.

moonlight
02-12-2012, 15:58
Pa nemamo ni mi danas mogućnost samostalnog odlučivanja, jel nas treba ukinuti. Nije imala ni Jugoslavija. Mali narodi nikad ne odlučuju sami o sebi.

Ili ti misliš da mi mi danas samostalni i suvereni?

Daj ajde, ne vrti sada priču.
Nećemo se sad valjda natezati oko razlike u suverenitetu današnje Hrvatske i NDH.

Inkvizitor
02-12-2012, 15:59
Daj ajde, ne vrti sada priču.
Nećemo se sad valjda natezati oko razlike u suverenitetu današnje Hrvatske i NDH.

Vrtiš priču ti.

Pričaš o suverenosti NDH u ratu u kojem jedna Francuska na pola, teritorija figurira kao Njemačka kolonija.

moonlight
02-12-2012, 16:03
Temu sam započeo s ciljem da se dođe do odgovora bi li Hrvati i Srbi ušli u teški rat koji se i dogodio da nije bilo utjecaja vanjskih sila kojima je taj sukob odgovarao.
Sve upućuje na to da su Talijani činili sve da se Jugoslavija raspane zbog pretenzija za teritorijem i zbog slabljenja istočnog susjeda koji je bio britanski saveznik u po njima talijanskoj interesnoj zoni.
Podržavali su ustaše da bi rušili Jugoslaviju,a budući da im je Hitler ostavio Balkan da ga urede Talijani su to napravili na način da Srbi i Hrvati, zbog premalih granica Srbije i prevelikih granica NDH u kojima je bio prevelik broj Srba koje su u isto vrijeme naoružavali, nisu nikako mogli izbjeći rat, što je trebalo po Talijanskim zamislima trajno uništiti Jugoslaviju.
I sve se to događalo nakon što je hrvatsko pitanje dogovorom bilo povoljno rješeno i kad je postalo izvjesno da Jugoslavija može izrasti respektabilnu silu u ovom dijelu Europe.

Budući da su sile osovine u potpunosti sve kontrolire nitko sa HR strane nije imao prevelik izbor ni mogućnost da na nešto utječe tada, a što je ponuđeno i kako je određeno tako je i bilo.

Banovina nije nikada u političkom smislu niti zaživjela.
Zbog svih unautarnjih okolnosti( neprihvaćanja sporazuma Cvetković-Maček među radikalima do neprihvaćanja davanja autonomije Hrvatima u tim spojenim dvjema banovinama, Savskoj i Primorskoj među Srbima u Hrvatskoj).
Naravno da su Talijani cijelo vrijeme igrali na kartu slabljenja Jugoslavije, jednako tako Nijemcima je bilo svejedno da li će ona opstati u ovakvom ili nekom drugom obliku ako će se njene političke elite staviti na njihovu stranu.

moonlight
02-12-2012, 16:04
Vrtiš priču ti.

Pričaš o suverenosti NDH u ratu u kojem jedna Francuska na pola, teritorija figurira kao Njemačka kolonija.

Ja ne vrtim priču, ja govorim da ona nikada nije bila država iako se u njezinom nazivu krije ta riječ.

Inkvizitor
02-12-2012, 16:05
Ja ne vrtim priču, ja govorim da ona nikada nije bila država iako se u njezinom nazivu krije ta riječ.

Stvorena u najvećem svjetskom sukobu i nije mogla biti država. Tko to uopće spori.

moonlight
02-12-2012, 16:09
Stvorena u najvećem svjetskom sukobu i nije mogla biti država. Tko to uopće spori.

Ona to nije mogla biti i po onima koji su joj se stavili na čelo, jer su i prije njene uspostave bili u kontroliranom i ovisničkom položaju.

Inkvizitor
02-12-2012, 16:17
Ona to nije mogla biti i po onima koji su joj se stavili na čelo, jer su i prije njene uspostave bili u kontroliranom i ovisničkom položaju.

I danas je tako. Hrvatske političke elite su kontrolirane i u ovisničkom položaju a da je rat takvih razmjera u kojim je Pavelić djelovao bili bi isti kao on ako ne i gori.

Mi u miru ne smimo prdnit a kamoli bi smjeli u ratu svjetskih razmjera.

Što nisu proglasili gospodarski pojas na kojeg imaju pravo po svim međunarodnim konvencijama ako smo suvereni. I to u MIRU. Pazi..U MIRU.

moonlight
02-12-2012, 16:24
Današnja Hrvatska je ostvarena na pobjedama njenih branitelja, odlukama njenih građana, plebiscitarno, demokratski...u političkom smislu, pravednije od toga ne može, danas.
Nikakve usporedbe sa tadašnjim od nikoga izabranim ustaškim režimom nema nikakve poveznice,bez obzira na sad tvoje spominjanje ZERP-a.

Inkvizitor
02-12-2012, 16:29
Današnja Hrvatska je ostvarena na pobjedama njenih branitelja, odlukama njenih građana, plebiscitarno, demokratski...u političkom smislu, pravednije od toga ne može, danas.
Nikakve usporedbe sa tadašnjim od nikoga izabranim ustaškim režimom nema nikakve poveznice,bez obzira na sad tvoje spominjanje ZERP-a.

To u suštini ništa ne znači. I vlasti NDH da su proveli referendum dobili bi potporu i izbore. I pobijedili bi da nije bio svjetski sukob.

Ne možeš mjeriti istim aršinom u svjetskom sukobu i lokalnom. To je neozbiljno.

moonlight
02-12-2012, 16:34
To u suštini ništa ne znači. I vlasti NDH da su proveli referendum dobili bi potporu i izbore. I pobijedili bi da nije bio svjetski sukob.

Ne možeš mjeriti istim aršinom u svjetskom sukobu i lokalnom. To je neozbiljno.

Ma tko bi dobio?
Ustaše?
Pa malo prije govoriš kako ne voliš nagađati, a sad si već siguran u rezultate tog zamišljenog referenduma.
Ne mjerim ja ništa niti stavljam u isti kontekst, nego ne želim uspoređivati neusporedivo, režim koji je na vlast došao odobrenjem agresora i uzurpatora hrvatskih prostora nije vlast, niti je hrvatska.

Inkvizitor
02-12-2012, 16:53
Ti si maliciozan i to što govoriš , plitko je.

moonlight
02-12-2012, 16:58
Ti si maliciozan i to što govoriš , plitko je.

Uvijek isto, ali povijesne činjenice oko tog režima su daleko ispod malicioznosti.
Ne možeš braniti neobranjivo.
Jedno je ideja i želja za vlastitom slobodom i državom.

NorthStand
02-12-2012, 18:40
zaba, a s kim je to mogo i trebao potpisati savezništvo? mislim boli me ona stvar za pavelića, ne idoliziram nikoga, ne postoje savršeni ljudi. svi imamo mane, pa tako i taj pavelić nije bio bezgrešan i napravio je niz propusta i gluposti i to je neosporno. ali opet, ne uzimat povijesne okolnosti u europi u tom momentu je neozbiljno. s kim je to mogo on koalirat, i šta bi po nekima bilo bolje da fašisti nisu slomili Jugoslaviju, šta netko stvarno misli da bi nama bilo bolje u jugoslaviji nego u NDH, pod fašističkom kontrolom? ja prvi iako nisam nikakav antifašist, i grozim se toga naziva zbog toga što su mnogi hrvati pobacani u jame i zaklani pod krinkom te borbe. ali ja prvi podržavam činjenicu da su talijani gamad, i da nam nikada nisu bili nikakvi saveznici, ali to ne mjenja činjenicu da je uspostava kakve takve NDH bila bolji izbor od ostanka u jugoslaviji. zato su uostalom i nastale ustaše, da smo mi imali svoju državu, pavelić i ustaše nikad ne bi ni došle u priliku formirat NDH pod plaštom fašista. dakle treba stvari gledat iz malo šireg konteksta, a ne uskogrudno. pavelić je imo propusta, ali nitko mu ne može uskratit pravo na to da nije pogriješio kad je proglasio NDH. može se pričati o tome dali su neki zločini bili opravdani ili ne, ali dovodit u pitanje pravo proglašenja NDH, je isto ko da mi netko dovodi u pitanje pravo na proglašenje RH. meni stvarno razlike nema, ne može se o ovakvim stvarima diskutirat kratko, jer je prekomplicirano za sve objasnit u kratko.

što se tiče tebe bandira, i tvog da navedem jednu državu koja je činila zločine ko ndh, izgleda da ti stvarno misliš da mi živimo u idealnom svijetu i da nitko ama baš nitko ne radi zločine osim ustaša i NDH, ti se s takvim svojim razmišljanjem ne razlikuješ puno od srba, jer to je i njihova teza. koja je uvijek išla u smjeru totalnog kriminaliziranja prava hrvatskog naroda na državu, i dokazivanje urođene zločinačke prirode svih hrvata, vidiš ja se s takvim tezama nikad neću složit a pogotovo kad doalze iz usta razno raznih hrvata koji misle da su oni bogom dani da pišaju i seru po NDH i ustašama, samo zato jer misle da su njihovi moralni kapaciteti daleko veći i bolji od onih koji su posjedovale ustaše. vidiš meni su dva brata od dida poginula u ustašama, i pouzdano znam da nisu bili koljači, ljudi koji su jedino odlučili borit za svoje i svoju državu i zbog toga imaju tretman kakav je donedavno imo i naš general Gotovina. puna mi je kapa tog kriminaliziranja hrvatske povijesti, i to je zadnje što ću ja s vama ovdje polimelizirat na tu temu. jer stvarno nemam više šta ni dodat, ni oduzet, a vi ćete ionako imat svoj stav i mišljenej kakvo imate nebitno što ja rekao i kako ja razmišljao. i iskreno nije mi ni bitno to kako vi mislite, jer imate pravo mislit upravo tako kako mislite, demokracija je nismo više u diktaturama i hvala bogu na tome.

i za kraj jedno pitanje za bandiru i zabu, koja je vaša alternativa NDH u toj 1941 godini, živo me zanima vaš odgovor. pošto je očito da vam NDH smrdi, al dajte onda ponudite neku vašu bolju alternativu od ponovnog ujedinjavanja južnih slavena u istu državu. ispada ko da su samo ustaše bili na strani fašista, pola europe je bilo na njihovoj strani. ali nitko ne nosi toliki teret ko mi hrvati, kad je taj dio prošlosti u pitanju. sere mi se od toga, i to ću vam iskreno reći, a vi i dalje mislite što vas je volja. ionako ne očekujem od nikoga da mjenja mišljenje o povijesti, zbog mene i mojih svijetonazora. svatko ima percepciju povijesti kakvu želi imati, i to mi svi jako dobro znamo. hrvatska danas nije nezavisna, ma šta vi pričali, jednako je ovisna ko i ta NDH po kojoj stalno serete, i kojoj stalno nalazite nekakve mane i propuste. vaš je problem što ne želite povijeset sagledat realno, već navijački i pristrano. ja ću uvijek za nas hrvate smatrat jugoslaviju, daleko najvećim zlom u našoj bližoj i daljoj povijesti. povezivanje sa srbima nam se uvijek odbilo od glavu, i danas nam se odbija jer imamo na vlasti one kojima je milije gledat prema beogradu, nego prema našim saveznicima na zapadu koji nas jedini mogu iščupat iz ralja balkana i ponovnog "drugovanja" s dokazanim mrziteljima svega što je hrvatsko.

mi smo uvijek bili plijen velikih, i to ćemo opet biti i službeno 1.7.2013, a interesantno je za pratit da oni koji najviše galame po pitanju rimskih ugovora, ne pričaju ništa o vremenu kad je prva jugoslavija ustupila dio naše obale istim tim talijanima. ne pričaju o tome da nismo u stanju ni daleko nakon te ovisne i kvislinške ndh, proglasit Gospodarski Pojas na kojeg imamo jednako pravo ko i svaka druga suverena država koja ima more! ali ne, ajmo malo pričat o paveliću ndh, i vrtit stare priče kako su ustaše jedini negativci u našoj bližoj i daljoj prošlosti, dok nas bagra koja je trenutno na vlasti nemilosrdno pljačka, i dovodi u pitanje našu samostalnost iz dana u dan. ja prvi bih volio, da smo samostalni i da možemo samostalno kreirat politiku, ali kao što vidimo to ne ide tako lako, i što god neki mislili ustaše su u našoj povijesti bili samo pravilo, ne izuzetak kad je u pitanju "sluganstvo" razno raznim silama. a mi i dalje možemo sebe zavaravat, da je nas hrvata 100.000.000 i da ćemo se svima krvi napit, ali mislim da smo više manje svi duboko svijesni činjenice da su naši kapaciteti daleko manji nego što si umišljamo. to je to što se mene tiče, ja više neću sudjelovat na ovoj temi, jer sam više manje reko sve u najkraćem mogućem obliku s moje strane.

NorthStand
02-12-2012, 19:06
Ona to nije mogla biti i po onima koji su joj se stavili na čelo, jer su i prije njene uspostave bili u kontroliranom i ovisničkom položaju.

srećom te ovi danas, tako drsko neovisni demantiraju. :rofl o čemu mi ljudi zapravo pričamo, šta mi stvarno vjerujemo da smo mi "nezavisni" bili ikada u svojoj povijesti, i da ćemo to ikada biti? mi moramo prije svega postati debelo svijesni činjenice, da smo mi narod i država za koloniziranje, a ne za dominiranje nad drugima. a jedini koji su pokušali dominirat nad drugima, su upravo te ustaše koje su neslavno okončale svoj rat i borbu za nezavisnost. ja bih isto ko i bandira, i ko i moonlight volio da je povijest drugačija, da je nas hrvata barem 40.000.000 pa da se lakše odupiremo stranom utjecaju na nas, ali nije nas toliko i neće nas ni biti toliko prema tome moramo biti svijesni svoga političkog položaja u svijetu, i ne se zavaravat "velikim idejama". a i evo jedna paralela, poljaka je 40.000.000 pa su svejedno u nedavnoj prošlosti bili na udaru rusa i nijemaca, dakle jedan dosta veliki narod nije mogo odolit tom udaru još dva veća naroda, a mi hrvati kojih je 4.000.000 si utvaramo da ćemo stati na kraj fašistima i nacistima, mislim koga mi ovdje zavaravamo pitam ja vas? isto ko da netko optužuje naše plemiće za izdaju, jer nisu svojevremeno turke porazili i protjerali do carigrada. to je ravno tome, a svi znamo zašto nisu, zato jer je turaka tada bilo 30.000.000 a nas 3! zakon velikih brojeva, zato smo popušili bosnu i dobar dio hrvatske, a ne zato jer je netko htio izdat hrvatsku, pa nisu ljudi ginuli za izdaju p mu m... ! ali ako vi mislite da jesu, ja vas neću pokušavat osporit. a sad off, ionako nemam više šta za reć na ovu temu.

Inkvizitor
02-12-2012, 19:51
nemojte mi Northa ljutit..

bandira
02-12-2012, 20:01
uspoređuje se gospodarski pojas sa rimskim ugovorima...šta sve neću pročitat

nort alternativa ndh bi bila...
prepoznati pobjednika budućeg rata
ili u najgorem slučaju ne pristati na okupaciju nego u šumu pa organizirati ustanak i pobunu,
pa onda 1945 biti strani pobjednika ,
pa uvesti demokraciu i višestranačje koji nisu idealni ali su do sada najbolji način uređenja države


šta bi mi sa NDH dobili u slučaju pobjede sila osovine?
Pola države na kojoj nismo smjeli imat vojsku,more bez mornarice i srbe pod talijanskom zaštitom,
šta bi bilo sa bošnjacima koji su tada već tražili neki vid autonomije

Inkvizitor
02-12-2012, 20:03
uspoređuje se svjetski rat i mir..i ja sa slažem da se može svašta pročitat..

NorthStand
03-12-2012, 01:19
uspoređuje se gospodarski pojas sa rimskim ugovorima...šta sve neću pročitat

nort alternativa ndh bi bila...
prepoznati pobjednika budućeg rata
ili u najgorem slučaju ne pristati na okupaciju nego u šumu pa organizirati ustanak i pobunu,
pa onda 1945 biti strani pobjednika ,
pa uvesti demokraciu i višestranačje koji nisu idealni ali su do sada najbolji način uređenja države


šta bi mi sa NDH dobili u slučaju pobjede sila osovine?
Pola države na kojoj nismo smjeli imat vojsku,more bez mornarice i srbe pod talijanskom zaštitom,
šta bi bilo sa bošnjacima koji su tada već tražili neki vid autonomije



u startu moram reći, kome se ne da čitat neka ne čita. ali ne mogu ja u kratko, pobratime bandira. :zubo

gospodarski pojas mi je samo argument, da ni danas nismo nezavisni, i da i danas imamo veleizdajnike na vlasti. to je moje stajalište o tome, i iskreno ne vidim razliku između prepuštanja djela teritorija talijanima, ili ustupanje korištenja našeg mora i njegovih bogatstava talijanima i slovencima. to je veleizdaja, i jedno i drugo, i razlike nema!

1- prepoznati pobjednika u tom momentu je bilo nemoguće, jer su nacisti imali najjaču vojnu silu na svijetu. amerikanci su u vojnom smislu bili patuljci, dok nisu pokrenuli ratnu industriju nakon napada na Pearl Harbour. a oni su po meni najzaslužniji za pobjedu saveznika, kad su se oni uključili u sukob sve je krenulo na stranu saveznika, čak su i rusima bili od velike pomoći jer su ih u najkritičnijem momentu opskrbljivali sirovinama i ostalim potrepštinama koje rusija tada nije imala. pardon SSSR.

2- slažem se, samo u tom momentu to bi značilo gašenje NDH, a cijeli narod bi morao u šumi molit boga da će jednoga dana uspostavit vlastitu državu.

3- lijepo je biti pobjednik, ali još je ljepše biti časni gubitnik. :D a časni gubitnik znači kad se boriš za svoju državu i za svoj narod, bez obzira na to dali ćeš biti pobjednik ili gubitnik na kraju rata. bitno je da se boriš za svoje, a ne da se boriš za pobjednike, pa dobiješ nekakvu novu jugoslaviju na poklon.

4- slažem se, uvesti demokraciju i višestranačje odmah poslje rata je bila odlična ideja, ali poprilično neprovediva u našem okruženju u tom povijesnom trenutku, zato smo i dobili zamjenu jedne diktature s drugom još gorom po meni.

5- s ndh ne bi bilo ništa, bila bi okrnjena ali bi ipak bila naša država što jugoslavija nikad nije mogla biti, pošto je satkana od šest naroda s totalno različitim političkim ciljevima. ja se slažem da to nije bio idealan scenarij, ma šta idelan bio je daleko od bilo kakvog normalnog scenarija po nas, al ovo što nam se nudilo za uzvrat je bilo još gore. a i vrijeme je to najbolje pokazalo, samo što smo ipak nekako izašli iz te jugoslavije, ali svi znamo na koji način. jeli se isplatilo pitam ja tebe i vas koji čitate ovo, ulazit u državu za koju se unaprijed moglo znati da od ravnopravnosti neće biti ništa. to su floskule ko ove iz EU, kako ćemo mi biti ravnopravni partneri unutar EU, a tamo francuzi englezi talijani nijemci španjolci svi sa svojim problemima, i težnjama i mi ćemo biti ravnopravni njima. jugoslavija je možda mogla biti dobar projekt, da je ostvareno ono što se i govorilo, ali sve to što se govorilo je uvijek ispalo jedno obično manipuliranje i laganje, prije svega nas hrvata a sve na uštrb srpskih interesa i njihove žeđi za dominacijom u ovom djelu europe. tako da meni stvarno nema razlike, dali će mi ovdje reda radit mile pendrek, ili tamo neki fabrizio iz palerma, isto sranje drugo pakovanje. okupator je okupator, nema veze odakle je i kako se zove.

ne znam šta bi s bošnjacima, ali vjerujem pošto se dobar njih tada smatrao hrvatima islamske vjere, da bi to i ostali i da se ne bi bunili protiv državnog uređenja koje je njih uvrstilo u NDH. upravo stvaranje jugoslavije, stvorilo je i svijest kod muslimana da oni mogu biti zasebni narod, i imat svoju zasebnu državu BiH. da nije bilo jugoslavije, vjerojatno nikad ne bi sazrijela ta ideja kod muslimana da se nazovu Bošnjaci i da uspostave svoj vlastiti državotvorni status. daleko od toga da ja smatram NDH nekim dobitkom, ali u tom momentu jednostavno nismo imali drugih boljih solucija po meni. bili smo raslojeni na izbor, istok ili zapad europe, istok je značio komunizam zapad je značio fašizam. takva je bila tadašnja situacija u europi, i suludo je bilo za očekivat od većine hrvata da nakon prve jugoslavije bolji izbor može biti opet jugoslavija iz koje smo jedva izašli obespravljeni upravo preko snaga fašista. mislim puca mi ona stvar za njih, jer smo mi za njih bili i ostali samo plijen. ali alternative stvarno nije ni bilo, jer saveznici nisu htjeli ni čut za hrvatsku državu na ovom prostoru. a i da je postojao interes npr kod amera, u slučaju savezništva s istima ugasili bi je nacisti i fašisti, i prije nego bi se organizirala bilo kakva vlast. stoga kažem, povijesne okolnosti nam nisu bile naklonjene, isto kao što ni poljacima nisu bile naklonjene koji su daleko veći narod od nas. njih je 40 miliona, pa su ih švabe i rusi tako krvnički podjelili između sebe, ko da je riječ o nekom kolaču pa ga razrezali na dva djela, a ne o teritoriju i državi jednog naroda. tko je jači taj kreira stanje na terenu, talijani su bili i tada vojno politički daleko jači od nas, ali slažem se da se trebalo oduprijet okupaciji s njihove strane. bez obzira dal bi to značilo i slom NDH, ali ja razumjem delikatnost tog vremena i ne želim upirat u krivce prstom kako to neki srčano rade. bilo je to teško vrijeme za naš narod, i pogotovo državu, i vagalo se svaki potez tri četri puta prije nego bi ga se povuklo, prava šahovska igra u kojoj smo mi ko narod izgubili. i oni koji su pobjedili, nisu bili ni svijesni da su izgubili, jer smo dobili državu u kojoj su hrvati bili jednako podređeni srpskim interesima kao što su ustaše bile talijanskim. koja je zapravo razlika, ja to cijelo vrijeme pitam, a ne to čiji tata ima veće mišiće.

sada smo napokon najbliži tom statusu samostalnosti, i opet ga ne koristimo, a upravo zato što smo navikli biti pod tuđim nogama. jesmo mali narod, ali treba se oduprijet toj sili koja malim narodima ne dopušta da samostalno kreiraju politiku svoje zemlje. isto tako, teritorijalne pretenzije su i dalje aktualne kod naših susjeda, tako da mi stvarno nije jasno kome trebaju bilo kakve podjele po pitanju prošlosti. partizani i ustaše su prošlost, sada da netko krene na istru ili zadar split, nema teorije da ne bi došlo do oružane pobune, i to ne samo hrvata koji bi bili zahvaćeni tom okupacijom. pa vidjeli smo i 1990ih, hrvate treba oružanom silom isprovocirat, i onda su najsložniji i onda najbolje brane svoje. :zubo

no da ne davim više, stvarno tu će uvijek biti različitih pogleda na taj dio prošlosti, i ne znam zašto je nekom stalo promjenit prošlost, nju ne možemo promjenit ali možemo promjenit budućnost. i treba sljedit riječi našeg generala Gotovine, koji kaže gradimo bolju budućnost! :)

bandira
03-12-2012, 21:43
nort iskreno ,stvarno nisam sve pročitao što si napisao,a onako letimično dvi mi stvari upale u oko

SSSR je dobio rat,Nijemci ga nisu mogli pratiti ni ljudski ni materijalno,,,usporedi broj njemačkih divizija na istoku sa onima u Africi i sve ti je jasno.
Nikakavi Amerikanci,bez njih bi trajao malo duže,ali bi zato skoro cila Europa bila komunistička.

Muslimani se smatrali Hrvatima...do kada će se provlačit ovakve gluposti?

Memorandum bosanskih automaša ("narodnog odbora") "njegovoj ekselenciji - Adolfu Hitleru" 1.11.1942.god
Autori ovog memoranduma su bili Muhamed Softić (gradonačelnik Sarajeva), Uzeir-aga Hadžihasanović, banjalučki inžinjer Suljaga Salihagić, Muhamed Hafiz Pandža i njemački pukovnik grada Sarajeva Rudolf Treu.

U memorandumu piše slijedeće:
"Fireru naš! Mi nismo odani rajhu i njemačkom narodu zbog ličnih računa i interesa! Mi Bošnjaci kao Goti, odnosno kao germansko pleme pod imenom 'Bosi' došli smo u III stoljeću sa sjevera na Balkan u tadašnju rimsku provinciju Iliriju. (...) U VI stoljeću došli su Slaveni u našu zemlju pod imenom Srba i Hrvata. Naši preci, kao Goti, uzeli su ih za radnike na svojim posjedima, jer su tada bili upleteni u užasne borbe sa carem Istočnog rimskog carstva, Justinijanom. Razlike u duhovnim i antropološkim osobinama između nas Bošnjaka s jedne strane i slavenskih plemena, dakle Srba i Hrvata, s druge strane, održale su se sve do danas. Tako navodno 90% Bošnjaka ima tanku plavu kosu, plave oči i svijetlu boju kože, a 80% Srba i Hrvata debelu crnu kosu i tamniju put. Bošnjaci su poznati kao ljudi otvorenog karaktera, a Slaveni su ponizni. (...) Srbi su odmah po dolasku na Balkan primili istočno kršćanstvo, Hrvati rimokatoličko, dok su Bošnjaci čvrsto ostali pri svojoj gotskoj arijanskoj vjeri, po kojoj Isus nije Bog, već najsavršenije Božije stvorenje. Ovu vjeru pod narodnim imenbom 'bogimila', što znači vjere Bogu mile, zadržali su do dolaska Turaka 1463. godine. Onda su najednom svi primili islam, jer je islamska vjera identična našoj bogumilskoj (...)".
Opisuje se dalje kako su Bošnjaci zadržali stari gotski simbol svastike, na stećcima i muslimanskim nišanima (uz Memorandum su priložene i fotografije), kao i na vezovima i tkanju. "U Srbiji i Hrvatskoj nema nigdje ni traga kukastom križu. Osim sličnosti sa bogumilskom vjerom, Bošnjaci su islam prihvatili i zbog toga što su istočna crkva (Srbi) i rimo-katolička (Hrvati i Mađari) vodili protiv "naše države" križarske ratove. Otkidali su dio po dio bosanske države, pa su Bošnjaci dočekali Osmanlije kao osloboditelje, te su se s njima borili rame uz rame protiv svojih starih neprijatelja, Hrvata i Mađara.
Dalje se opisuje sposobnost Bošnjaka i navode se imena najznamenitijih vojskovođa, državnika i drugih visokih ličnost Bošnjaka u Osmanskom carstvu.
Kada je Berlinskim kongresom 1878. Bosna i Hercegovina predata na upravljanje Austro-Ugarskoj, Bošnjaci su pružili otpor iz bojazni da će "apostolsko carstvo" nastaviti križarsku tradiciju, ali je Austrija "iz svega toga našla sretan izlaz i od Bosne načinila corpus separatum i za vrijeme 40-togodišnje uprave u Bosni i Hercegovini, nije nas prisiljavala na kršćanstvo, već nam je dala punu slobodu vjere, a djelomično i političku autonomiju. Iz tih razloga naše je političko držanje postalo za kratko vrijeme prijateljsko i vjerno.

U vrijeme Prvog svjetskog rata, u koji su Njemačka, Austrija i Osmansko carstvo ušli kao saveznici, Bošnjaci su se u ratu posebno istakli i njihove su regimente smatrane najboljim. "Time nam je", nastavlja se u memorandumu, "pružila prilika da Austriji iskažemo zahvalnost za časno držanje u toku 40 godina okupacije.
Sa Njemačkom smo bili vezani krvnim srodstvom, sa Turskom vjerom i historijom. Budućnost nam je izgledala lijepa i zavidna: da ćemo mi kao muslimani našoj braći po krvi, Nijemcima, biti most i spona od zapada ka islamskom istoku sa 300.000.000 muslimansa".
Međutim, došlo je do poraza, stvaranja Jugoslavije, ponovo se razbuktala stara slavenska mržnja prema nama".Stvaranjem jugoslovenske države na osnovu Versajskog ugovora ponovo se raspalila stara slavenska mržnja protiv nas. Prvi akt jugoslavenske vlade bila je konfiskacija 95'% našeg zemljišnog posjeda, koji se od našeg dolaska u Iliriju pod imenom Gota u III vijeku neprekidno nalazio u našem posjedu. Vrijednost oduzetog imanja iznosila je 15 milijardi, a nama je data odšteta od pola milijarde dinara, i to u državnim papirima, koji su bili 50%> obezvrijeđeni. Naša politička borba za autonomiju Bosne i Hercegovine u Jugoslaviji imala je toliko izgleda na uspjeh, koliko su Hrvati za sebe tražili hrvatsku autonomiju.

Neposredno pred početak II svjetskog rata (26, VIII 1939), u strahu od germanskog napredovanja,Srbi i Hrvati sklopili su Sporazum, kojim su poravnali svoje razlike podjelom naše Bosne. Za nas su ponovo nastupili crni dani. Sada nas nisu nazivali„crno-žutim", „šutskorimia", već „Petom kolonom", jer smo željeli i na tome radili da Njemačka umaršira u Jugoslaviju.

Uvjereni da su Hitleru prikazali odnose i razvoj prilika od ulaska njemačke armije u Bosnu i dovoljno objasnili prošlost Bošnjaka-Muslimana Bosne,
porijeklo, rasu i nacionalne težnje, autori Memoranduma formulirali su konkretne prijedloge Hitleru radi ozdravljenja teških odnosa i ostvarenja viševjekovnih ideala Bošnjaka, koji su, po njihovom uvjeđenju, u punoj suglasnosti sa interesima njemačkog naroda i u duhu velikih Hitlerovih ideja.
Ovi prijedlozi sadržani su u sljedećih osam točaka.

1) Autori Memoranduma traže proširenje operativnog područja muslimanske bosanske legije pod komandom majora Muhameda Hadžiefendića. Ova legija
dobila bi novi naziv „Bosanska straža".
2) Sve Bošnjake iz cijele države, osim dobrovoljaca koji se nalaze na Istočnom frontu, iz ustaških i vojnih jedinica sa oficirima i podoficirima trebalo bi uključiti u „Bosansku stražu" pod komandom Muhameda Hadžiefendića. Samo Bošnjak može da brani i štiti svoju Bosnu.
3) Naoružanje, snabdijevanje, obrazovanje i direktnu kontrolu sprovodila bi njemačka armija.
4) Troškove umirenja do definitivnog regulisanja odnosa Bosne prema Hrvatskoj treba da snosi njemačka armija putem kreditnih čekova, za čije. bi pokriće
služili naši državni posjedi, naročito naši bogati rudnici i šume.
5) Traži se obustava svake aktivnosti ustaškog pokreta i ustaških jedinica na području Bosne.
6) Na ovoj teritoriji postavlja se političko-administrativna uprava pod nazivom „Župa Bosna" sa sjedištem u Sarajevu, čijeg šefa imenuje jedino i isključivo
Hitler.
7) Traži se da se u „Župi Bosna" omogući stvaranje Nacional-socijalističke partije.
8) Autori Memoranduma ustupaju Italiji bosansko zaleđe Splita, jer smatraju da su italijanske aspiracije u tom pravcu opravdane. Na taj način bile bi
zadovoljene italijanske težnje i izostale bi dalje borbe i klanja. Na jugu Bosne ustupila bi se četiri hercegovačka sreza Italiji, odnosno Crnoj Gori, jer u njima
preovlađuje stanovništvo srpsko-pravoslavne vjere i crnogorske nacionalnosti.Bosna bi dobila izlaz na more preko Metkovića u luci Ploče. Na ovoj teritoriji
„Župe Bosna" čisto bosansko stanovništvo činilo bi apsolutnu većinu. Muslimana bi bilo 925 hiljada, pravoslavnih Srba 500 hiljada i oko 225 hiljada katoličkih Hrvata.

Na kraju, autori Memoranduma mole Hitlera da ovu teritoriju Bosne uključi u niz evropskih jedinica pod njegovom zaštitom i sa istom samostalnošću
koju će imati njeni susjedi.

NorthStand
04-12-2012, 05:52
aj dobro, al nacisti su ih dobro nalupali u prve dvije godine, da su im japanci priskočili u pomoć a nisu, mislim da bi tijek rata išao drugačije. švabe je pokopalo to, što su s krivima sklopili savezništvo. japan je gledo samo kako će se proširit tamo na istoku, nije ih zanimao rat sovijeta i nacista, talijani su nikakvi vojnici, i gledaju samo kako će ušećarit nešto bez ikakve borbe. i sad je s takvima, hitler sklopio savez i očekivo da će pobjedit rat? pokopalo ga je to, što si nije našo bolje saveznike. SAD i SSSR su bili prevelik zalogaj za naciste, i dalje sam mišljenja da su nacisti mogli dobit rat, da su imali takve saveznike kakve je imo SSSR. Francuzi, Englezi, Ameri, Kinezi prevelike su to nacije da se ne bi odrazilo na ratno stanje, pogotovo kad se uzme u obzir da su švabe na cijelom teritoriju europe praktički same ratovale protiv svih njih. to ih je i koštalo poraza, ne možeš sam u kavez s toliko zmajeva.

a što se tiče ovog djela za muslimane, ne znam šta bih ti reko, osim da ih ja nikad ne bih smatro hrvatima. za mene su bili i ostali, poseban narod koji je nastao u posebnim okolnostima. pavelić je vjerojatno htio kupiti mir, kad je njih nazivao hrvatima islamske vjere, i cvijećem hrvatskog naroda, iako se ja s takvim tvrdnjama nikad ne bih složio i glupo mi je tvrdit za nekog da je hrvat jer je prije 300-400 godina to bio, od onog momenta kad su ti ljudi prešli na islam više nisu bili hrvati i tu je po meni priči kraj.

inače to sam reko jer sam čito negdje, da se velika većina njih izjašnjavala u to vrijeme ko hrvati islamske vjere. sad koliko je to točno, ne znam, ali ja ih nikad nisam niti ću ih ikad smatrat hrvatima. hrvati su katolici, i ako žele biti hrvati neka pređu nazad na kršćanstvo odnosno katoličanstvo. :D

bandira
12-04-2013, 00:04
Među generalima NDH 28 Židova

Od svih generala NDH, Židova je, prema nekim tvrdnjama, bilo 28., u postocima 21,4 posto, Popis donosimo abecednim redom po prezimenima:

1. Hinko ALABANDA rođen je 6. studenoga 1882. u Zadru. Završio je Kadetsku školu austrougarske vojske u Srijemskoj Kamenici. Kao časnik služio je najprije u Zagrebu, a u Kraljevini Jugoslaviji u Omišu, Sarajevu, Slavonskome Brodu i Ljubljani, gdje je završio tehnički fakultet. Nakon proglašenja NDH djelovao je kao pješački satnik u domobranstvu, od rujna 1942. do siječnja 1943. bio je zapovjednik 9. novačke bojne, a poslije toga zapovjednik I. domobranskoga zbora u Sisku. Iste je godine imenovan zapovjednikom Domobranske vojne akademije u Zagrebu do 1944. kada je umirovljen. Nezadovoljan umirovljenjem, javlja se u Ustašku vojnicu 29. siječnja 1944., kada dobiva čin pukovnika, a pred sam kraj rata dobio je generalski čin. U svibnju odlazi u izbjeglištvo u Austriju, gdje je zarobljen od američke vojske. Okružni sud u Zagrebu osudio ga je g. 1946. na smrt, no nakon puštanja na slobodu odlazi u München gdje je živio do smrti, 1959. godine.

2. Ladislav ALEMAN rođen je u Vinkovcima 7. travnja 1881., sudjelovao je u Prvome svjetskom ratu kao časnik austrougarske vojske. U vlasti NDH do rujna 1942. bio je župan Velike župe Sana i Luka sa sjedištem u Banjoj Luci. Nakon toga postao je pročelnik Odjela i glavar Ureda u ministarstvu oružanih snaga NDH, a od veljače 1945. pomoćnik je zapovjednika grada Zagreba. Nepoznato mu je mjesto i nadnevak smrti.

3. Edgar ANGELI rođen je 11. svibnja 1892. u Karlovcu, završio je pomorsku akademiju austrougarske vojske, službovao i u vojsci Kraljevine Jugoslavije. U doba NDH do travnja 1943. zapovjednik je Hrvatske ratne mornarice te godinu dana kasnije umirovljen. Nakon sloma NDH uhićen je i suđen 1945. te, navodno, ubrzo umro u zatvoru. U knjizi 'Srednja Bosna... ' uvršten je među generale, a u knjizi 'Tko je tko u NDH' naveden je kao doadmiral, što je, čini se, bliže istini. Za njega neki autori tvrde kako nema podataka da je bio Židov.

4. Emanuel BALLEY rođen je u Glini 30. kolovoza 1875., službovao je u austrougarskoj vojsci, a umirovljen je za Kraljevine Jugoslavije. Nakon uspostave NDH javio se u djelatnu vojnu službu i postao najprije zapovjednik Savskog divizijskog područja sa sjedištem u Zagrebu, a kasnije 1. pješačke divizije, te II. zbornog područja sa sjedištem u Slavonskome Brodu. Umirovljen je listopada 1942., nakon završetka rata osuđen je na višegodišnju robiju, no nakon dvije godine pušten je iz zatvora u Staroj Gradiški. Umro je u Zagrebu 1969. a i njegovi se podatci o vojnome činu razlikuju u spomenutim vrelima jer je prema prvome general, a drugome pukovnik.

5. Oton ĆUŠ rođen je u Garešnici 11. veljače 1902., vojno je školovanje započeo u austrougarskoj Kadetskoj školi u Srijemskoj Kamenici, a završio na Vojnoj akademiji u Beogradu. Službovao je u više mjesta u Kraljevini Jugoslaviji, a nakon uspostave NDH imenovan je načelnikom Stožera divizijske oblasti u Sarajevu. Nakon reorganizacije bio je načelnik III. zbornog područja u Travniku, odakle je premješten u Glavni Stan Poglavnika u Zagreb, pa u zapovjedništvo Ustaške vojnice. Emigrirao je u Slovačku pa u Austriju, gdje su ga Englezi 1947. uhitili u Klagenfurtu i izručili jugoslavenskim vlastima koje su ga osudile na smrt i pogubile 1949.

6. Julije FRITZ rođen je 4. kolovoza 1900. u Tenji, bio je najprije oficir vojske Kraljevine Jugoslavije, a potom se u NDH istaknuo kao zapovjednik 3. gorske pukovnije. Bio je i zapovjednik 4. gorske pukovnije, 3. lovačkog zdruga i 10. hrvatske divizije. No pojedini autori tvrde da je bio zapovjednik 1. mješovite divizije HOS-a u II. ustaškom zboru. Jugoslavenski Vrhovni sud u Beogradu osudio ga je na smrt te je pogubljen 1945. Neki znanstvenici smatraju da nije bio Židov nego folksdojčer.

7. Josip GRAMBERGER, o njemu je samo dostupan podatak da je umro g. 1958. u jugoslavenskom zatvoru na Golom otoku, a u knjizi «Tko je tko u NDH» uopće se ne spominje. Prema nekim vrelima bio je potpukovnik, najprije zapovjednik II. motorizirane bojne sa sjedištem u Bosanskome Brodu, a potom zapovjednik u III. zbora.

8. Ferdinand HALLA rođen je u Osijeku 26. siječnja 1881., službovao je austrougarskoj vojsci, a po uspostavi NDH imenovan je za državnog vođu rada te tajnika u Ministarstvu domobranstva. Povlačio se prema Austriji, no daljnja mu je sudbina nepoznata, prema nekim izvorima počinio je samoubojstvo 1945. Prema knjizi 'Tko je tko u NDH' imao je čin pukovnika.

9. Dragutin HELBICH rođen je 31. kolovoza 1902. u Vinkovcima, završio je vojnu akademiju i generalštabne pripreme u vojsci Kraljevine Jugoslavije, a uspostavom NDH postavljen je za voditelja stožera II. domobranskog zbora. G. 1943. imenovan nje pročelnikom Operativnog odjela u Ministarstvu oružanih snaga NDH. Daljnja mu je sudbina nepoznata, neki ga izvori ubrajaju među generale NDH, a neki tvrde da je stigao samo do glavnostožernog pukovnika.

10. Đuro ISSER rođen je u Staroj Gradiški 2. svibnja 1887., nakon završene topničke kadetske škole i glavnostožerne pripreme austrougarske vojske u Beču, službovao je i u austrougarskoj vojsci i Kraljevini Jugoslaviji, u kojoj je imao čin brigadnog generala. Od listopada 1941. zapovjednik je II. domobranskog zbora do siječnja 1944. kada je umirovljen na vlastiti zahtjev. Uhićen je u ožujku 1949. osuđen na zatvorsku kaznu i pušten 1951., a preminuo je 1963. u Slavonskome Brodu.

11. Oskar KIRCHBAUM je rođen u Varaždinu 26. kolovoza 1895., nakon što je bio djelatni časnik u austrougarskoj vojsci i vojsci Kraljevine Jugoslavije, aktivirao se i u NDH preuzevši dužnost zapovjednika II. odsjeka u Nadzorništvu tehničkih trupa Hrvatskoga domobranstva. U svibnju 1943. imenovan je na dužnost u dobrovoljačkoj SS-diviziji 'Croatia'. Nakon dvomjesečne obuke u Njemačkoj upućen je u kolovozu iste godine u Francusku, gdje je u Villefranche-de-Rouerqueu kao zapovjednik 13. pionirskoga bataljuna 13. SS-divizije ubijen u pobuni protiv njemačkih zapovjednika. Pojedini autori i njega svrstavaju u folksdojčere.

12. Rudolf KRAUS-TUDIĆ; o njemu nema mnogo objavljenih podataka osim da je umirovljen 15. 9. 1942. i umro prirodom smrću 1944. u Zagrebu. Uopće ga nema u knjizi 'Tko je tko u NDH'.

13. Rikard KUBIN; osnovni životopisni podatci nepoznati, osim da je bio kapetan bojnoga broda, promaknut u čin generala 29. veljače 1944. i umirovljen već 4. listopada iste godine.

14. Josip METZGER rođen je 17. kolovoza 1883. u Franzfeldu, današnjem Kačarevu, mjestu u južnome Banatu u Vojvodini. Završio je Kadetsku školu austrougarske vojske u Trstu, više puta osuđivan u Kraljevini SHS zbog čega emigrira u Mađarsku, u Nagykanizsu, gdje se priključio ustaškome pokretu i bio zapovjednik glasovitog logora za vojnu obuku Jankapuszta. Nakon proglašenja NDH imenovan je zapovjednikom Graničnih odreda Mostar, Livno, Glamoč, osiguranja crte Sunja – Bosanski Novi, Bihać – Banja Luka, potom Kordunskoga i 3. stajaćeg zdruga u Karlovcu, i sektora Sinj, te IV. hrvatskoga zbora. Vojni sud Komande grada Zagreba osudio ga je u ljeto 1945. na smrt.

15. Milan MIESLER; ni o njemu nema objavljenih podataka o mjestu i nadnevku rođenja te školovanja, jedino se spominje kao prvi zapovjednik Hrvatskog oružništva, redarstvenog organa NDH, svojevrsna ruralna policija. Kao general bojnik umirovljen je već krajem 1941.

16. Milan PRAUNSPERGER rođen je 5. studenoga u Samoboru, diplomirao je na Pravnom fakultetu u Zagrebu, završio školu za pričuvne časnike austrougarske vojske u Beču. Bio je djelatni časnik austrougarske vojske i vojske Kraljevine SHS do umirovljenja 1921. Od osnutka Hrvatskoga domobranstva pročelnik je Pravosudnog odjela Ministarstva oružanih snaga NDH, ravnatelj Ratnog arhiva i Muzeja NDH. Osuđen je g. 1945. na 10 godina zatvora s prisilnim radom od kojih je izdržao 6 godina u Staroj Gradiški. Umro je u Zagrebu 21. studenoga 1960.

17. Julio RESCH, široj javnosti nisu dostupni njegovi osnovni životopisni podatci, osim da je dobio čin pješačkog generala 2. kolovoza 1944. i da je poginuo, prema nekim tvrdnjama, u borbi nepoznatoga nadnevka i na nepoznatome mjestu.

18. Dragutin RUMLER rođen je 26. listopada 1883. u Petrinji, završio je Kadetsku školu u Mariboru, službovao je i u austrougarskoj vojsci i vojsci Kraljevine Jugoslavije. Odmah nakon osnutka NDH stupio je u njezine oružane snage i postao najprije zapovjednik Vrbaskoga divizijskog područja, a kasnije povjerenik NDH u Zapovjedništvu II. armate. Umro je prirodnom smrću u Zagrebu 16. svibnja 1944.

19. Julio SACH rođen je 14. ožujka 1898. u Slavonskome Brodu, završio je Pomorsku vojnu akademiju u Rijeci i kao mornarički časnik Kraljevine Jugoslavije usavršavao se u Velikoj Britaniji. U NDH bio je zapovjednik škola i postrojba Narodne zaštite, a potom i pročelnik za Narodnu zaštitu Ministarstva oružanih snaga. Poginuo je u kao zapovjednik II. narodnoga zaštitnog područja u zračnome napadu 21. travnja 1944. u Slavonskome Brodu.

20. Julio SIMONOVIĆ, malo je podataka objavljeno o njemu, jedino da je imenovan pješačkim generalom 15. travnja 1941. a umirovljen 1. veljače 1943. 'Tko je tko u HND' o njemu nema ni riječi.

21. Nikola STEINFEL rođen je u Zlarinu 27. studenoga 1898., završio je Pomorsku vojnu akademiju u Rijeci te po nekim autorima nije bio general nego admiral, što je vjerojatnije. Neki smatraju da je izručen od Engleza i pogubljen u Zagrebu 7. lipnja 1945.

22. Ivan ŠARNBEK rođen je 28. ožujka 1896. u Vinkovcima, završio je Kadetsku školu u Kamenici te je bio časnik u austrougarskoj vojsci i vojsci Kraljevine Jugoslavije. U NDH bio je zapovjednik bojne Hrvatske legije pa 5. pješačke pukovnije te 6. pješačke divizije i 2. posadnoga zdruga. Umirovljen je u prosincu 1944., a preminuo je u Zagrebu 19. siječnja 1970.

23. Ivo ŠNUR rođen je u Zagrebu 21. prosinca 1900., kadetsku je školu pohađao u Pečuhu u Mađarskoj, Karlovcu i Srijemskoj Kamenici. Najprije je bio vojni djelatnik Kraljevine Jugoslavije a u NDH kao potpukovnik zapovjednik bojne i zamjenik zapovjednika 4. gorske pukovnije 4. gorskoga zdruga. Onda je promaknut u pukovnika i imenovan zapovjednikom 8. gorske pukovnije. Od posljedica teškoga ranjavanja umro je 8. veljače 1944. u Glavnoj domobranskoj bolnici u Zagrebu i posmrtno promaknut u čin generala.

24. Josip ŠOLC rođen u Zagrebu 30. siječnja 1898. završio je vojne škole u Bečkom Novom Mjestu i Srijemskoj Kamenici nakon čega je službovao u više mjesta u Kraljevini Jugoslaviji. U oružanim snagama NDH kao general bio je zapovjednik 2. pukovnije, Domobransko-ustaške pukovnije 'Dr. Ante Pavelić', 1. gorskoga zdruga, Zagrebačkoga posadnog zdruga i pri kraju 1. hrvatske udarne divizije. Zarobljen je u svibnju 1945. i 19. rujna iste godine u Beogradu osuđen na smrt, te 24. rujna pogubljen.

25. Kvintijan TARTAGLIA, oružnički general od 10. travnja 1941., umirovljen je 30. lipnja 1941. 'Tko je tko u NDH' ne spominje ga.

26. Rudolf WANNER rođen je 9. kolovoza 1884. u Zadru, bio je djelatni časnik vojske Kraljevine Jugoslavije, a nakon uspostave NDH pročelnik je u Općem odjelu Ministarstva hrvatskoga domobranstva. Potom je zamjenik te zapovjednik II. domobranskoga zbornog područja pa pročelnik Izvještajnog Odjela Ministarstva oružanih snaga NDH. Umirovljen je u 1. studenoga 1944.

27. Mirko ZGAGA rođen je u Šibeniku 23. rujna 1890., bio je časnik austrougarske vojske i vojske Kraljevine Jugoslavije. U oružanim snagama NDH bio je zapovjednik 15. pješačke pukovnije I. gorskoga zdruga a kasnije predsjednik Vrhovnog suda Oružanih snaga NDH. Poginuo je u obrani Gospića 24. listopada 1943. od topovske granate.

28. Božidar ZORN rođen je u talijanskome mjestu Cormonsu, kod Gorice blizu slovenske granice, 9. listopada 1900. Završio je Vojnu akademiju austrougarske vojske u Bečkom Novom Mjestu i Višu školu Vojne akademije u Beogradu. Nakon proglašenja NDH pomoćnik je pa zapovjednik domobranskoga II. gorskog zdruga, zatim Skupine oružanih snaga Hum- Dubrava, pa 9. gorske divizije i 2. hrvatske divizije. Prema jednoj inačici izručen je od Engleza i ubijen kod Škofje Loke 23. svibnja 1945.

Desetorica Srba generala NDH

U generalskome zboru oružanih snaga NDH Srba je, prema nekim tvrdnjama, bilo 10, što je 7,63 posto od ukupnoga broja:

1. Milan DESOVIĆ rođen je 24. travnja 1895. u Pljevlju u Crnoj Gori, bio je djelatni časnik vojske Kraljevine Jugoslavije, a nakon suprotstave NDH javlja se u Hrvatsko domobranstvo. Zapovjednik je 3. bojne 396. pukovnije na istočnome bojištu, zatim Petrinjskoga zdruga, te izaslanik pri poslanstvima NDH u Berlinu i Bratislavi. Svibnja 1945. zarobili su ga Amerikanci i predali jugoslavenskim vlastima koje su ga osudile na 15 (neki autori tvrde na 20) godina zatvora. Zbog lošeg zdravlja pušten je g. 1960. i iste je godine umro u Zagrebu.

2. Đuro DRAGIČEVIĆ rodio se u Kalesiji kraj Žepča u BiH 7. studenoga 1890., završio je Tehničku vojnu akademiju u Mödlingu u Austriji, nakon službovanja u austrougarskoj vojsci i vojsci Kraljevine Jugoslavije, u NDH bio je zapovjednik topništva Zapovjedništva kopnene vojske Ministarstva oružanih snaga (MINORS-a). Od srpnja 1944. pročelnik je Ureda za vojne dobave u Berlinu, gdje je po ulasku ruskih snaga u travnju 1945. Dvije je godine bio po logorima u Njemačkoj, a potom sedam godina u Sovjetskome Savezu. Pušten je g 1954. i otada je živio u Austriji gdje je i umro, a nadnevak smrti nepoznat je.

3. Fedor DRAGOJLOV rođen je 21. kolovoza 1881. u vojničkoj obitelji u Pančevu, u Beču je završio Tehničku vojnu akademiju, a zatim i Ratnu školu. Bio je u službi Glavnoga stožera austrougarske vojske do umirovljenja po stvaranju SHS. U travnju 1941. s obitelji se seli u Zagreb, a kolovoza iste godine postavljen je za pročelnika Operativnog odjela u Glavnome stožeru domobranstva. U jesen 1943. imenovan je načelnikom Glavnog stožernog ureda Oružanih snaga NDH i bio zadužen za vojni preustroj i osuvremenjivanje. Nakon povlačenja u Austriju pokušao je izvršiti samoubojstvo pa je liječen u bolnici u Wolfsbergu. Emigrira potom u Italiju pa u Argentinu gdje i umire 8. prosinca 1961. u Buenos Airesu.

4. Đuro GRUIĆ, neki ga autori pišu kao «Grujić», rođen je u Srijemskoj Mitrovici 6. prosinca 1887. završio je kadetsku školu u Kamenici, priznata mu je i Terezijanska akademija (Bečko Novo Mjesto) iako ju nije završio zbog početka Prvoga svjetskog rata. Časnički je djelatnik u austrougarskoj vojsci i vojsci Kraljevine Jugoslavije. U Hrvatsko je domobranstvo primljen 1942. u kojemu je bio imenovan za pročelnika Ustrojbenog odjela. Do sloma NDH pročelnik je stožera kod vrhovnog zapovjednika oružanih snaga – Glavnog stana poglavnika. Skupa s generalom Dragojlovim radio je na osuvremenjivanju i preustroju hrvatskih oružanih snaga. Povlači se iz Zagreba 6. svibnja 1945. iako je bio zagovornik nastavka borbi, zarobljen je u Austriji, izručen jugoslavenskim vlastima i pogubljen 24. rujna 1945. u Beogradu.

5. Jovan ISKRIĆ rođen je 3. ožujka 1884. u Banatskome Karlovcu, naselju u južnome Banatu u Vojvodini, nekadašnjeg njemačkog naziva – Karlsdorf i mađarskog – Károlyfalva. Bio je kao i mnogi drugi časnik austrougarske vojske i vojske Kraljevine Jugoslavije te u NDH voditelj I. odsjeka, izvjestitelj i pročelnik u Osobnom odjelu Ministarstva oružanih snaga. Umro je kao umirovljenik u Zagrebu 14. lipnja 1961.

6. Mihajlo LUKIĆ rodio se u Virju 24. rujna 1886., završio je Višu školu za kadete u Karlovcu i Vojnu akademiju u Beču. Nakon službovanja u austrougarskoj vojsci u Kraljevini Jugoslavije predavao je na Vojnoj akademiji u Beogradu. Nakon proglašenja NDH prijavio se u Hrvatsko domobranstvo, u kojemu postaje najprije zapovjednik osječkoga divizijskog područja pa nadzornik za pješaštvo u Zapovjedništvu kopnene vojske, zapovjednik Ličkoga zdruga sa sjedištem u Gospiću, časnik za vezu Hrvatskoga domobranstva kod zapovjedništva talijanske II. armate te zapovjednik III. domobranskog zbora u Sarajevu odakle je umirovljen. Nakon rata osuđen na deset godina zatvora, od čega je odležao pet godina, a preminuo je 18. srpnja 1961. u Zagrebu.

7. Lavoslav MILIĆ rođen je u Karlovcu 19. lipnja 1890. Završio je Terezijansku akademiju u Bečkom Novom Mjestu i bio aktivni časnik u austrougarskoj vojsci. U vojsci Kraljevine Jugoslavije dobio je generalski čin. Nakon proglašenja NDH zatražio je prijam u hrvatsku vojsku i odmah je imenovan članom Glavnog stožera Ministarstva domobranstva. Obnašao je dužnost pročelnika Gospodarskoga i upravnoga odjela, te nakon reorganizacije domobranstva glavara Upravnog ureda u Ministarstva oružanih snaga sve do kraja rata. Englezi ga sa skupinom hrvatskih ministara i generala zarobljavaju i izručuju jugoslavenskim vlastima. Vojni sud Komande grada Zagreba osudio ga je 6. lipnja 1945. na 20 godina robije. Kaznu je izdržavao u Srijemskoj Mitrovici odakle je zbog bolesti, prema jednoj inačici, nakon pet godina pušten, a prema drugoj 1964. Umro je u Zagrebu 18. kolovoza 1964.

8. Dušan PALČIĆ rođen je 29. siječnja 1881. u Zagrebu, bio je djelatni časnik austrougarske vojske i vojske Kraljevine SHS. Aktivirao se nakon proglašenja NDH i bio dodijeljen na službu u Glavni stožer domobranstva. Obnašao je i dužnost državnog tajnika te državnim vođom rada. Umro je kao umirovljenik u Zagrebu 27. veljače 1963.

9. Zvonimir STIMAKOVIĆ, završio je Kadetsku školu u Srijemskoj Kamenici, glavnostožerni tečaj u austrougarskoj vojsci i Višu školu Vojne akademije u Beogradu. Nakon službovanja u austrougarskoj vojsci i u časničkome kadru Kraljevine Jugoslavije, prijavio se u djelatnu službu u hrvatskoj vojsci NDH. Imenovan je zapovjednikom 4. novačke pukovnije, pročelnikom Glavnostožernog odjela 2. zbornog područja, zapovjednikom Podhvatnog zapovjedništva Sisak, nadzornikom konjaništva i zapovjednikom 2. hrvatske legije u austrijskome Stockerauu. Od siječnja 1944. bio je zapovjednik 4. lovačkog zdruga sa sjedištem u Bosanskome Novom. Nakon sloma NDH u rujnu 1945. osuđen je na 20 godina zatvora, koje je izdržao u Staroj Gradiški. Nije se smatrao krivim ni po jednoj točki optužnice, uporno je odbijao revidirati svoje stavove i pokajati se za učinjeno. Umro je 1974. godine u Zagrebu u 83. godini 18. listopada 1974.

10. Milan UZELAC rođen je 21. kolovoza 1867. u seljačkoj obitelji podrijetlom iz Vrhovina u Lici. O mjestu njegova rođenja autori su prilično neprecizni, te se po jednima ('Tko je tko u NDH') rodio u Komornu, koje je na jugozapadu Slovačke, a po drugima u mađarskome Komoranu (mađarski: Komárom) u tadašnjoj Austrougarskoj, što je vjerojatnije. Završio je Vojnotehničku akademiju u Beču, službovao je u Puli i Zadru, g. 1912. imenovan je zapovjednika austrougarskog zrakoplovstva. Nakon prvog svjetskog rata u jugoslavenskoj je vojsci zapovjednik Zrakoplovnog odjela Ministarstva vojske i mornarice, odakle je 1923. umirovljen. Nakon uspostave NDH Poglavnik ga je promaknuo u čin generala zrakoplovstva u miru. U komunističkome je zatvoru bio oko dvije godine, pa je, navodno, pušten sa dugogodišnje robije na izravnu intervenciju iz samoga državnog vrha. Umro je 7. siječnja 1954. u Zagrebu.

Trojica muslimana generala NDH

Hrvata islamske vjeroispovijesti među generalima NDH (tada se kao etnička pripadnost još nisu koristili nazivi: Musliman ili Bošnjak) bila su trojica:

1. Junuz AJANOVIĆ (prema nekim autorima 'Jusuf') rođen je 5. listopada 1890. u Žepču, BiH, završio je Školu za pričuvne časnike u Budimpešti, nakon službovanja u austrougarskoj i jugoslavenskoj vojsci priključio se Hrvatskome domobranstvu, u kojemu je najprije bio zapovjednik samovoznih bojni, zatim u SS-u kod njemačkog redarstva u Hrvatskoj, potom zapovjednik 3. gorskog zdruga i na kraju zapovjednik 12. imotske divizije HOS-a. Nakon sloma NDH zarobljen je od Engleza i izručen jugoslavenskoj vojsci te, po nekim tvrdnjama, pogubljen kod Škofje Loke u Sloveniji 23. svibnja 1945. a po drugim povijesnim vrelima osuđen na smrt 15. srpnja 1945. i istoga mjeseca pogubljen u Zagrebu.

2. Salko ALIKADIĆ (prema nekima 'Husein') rodio se u Kladnju u BiH 8. ožujka 1896., završio je školu za pričuvne časnike u Budimpešti, a Oružanim snagama NDH pristupio je u činu potpukovnika. Organizator je ustaških postrojba u Bugojnu, Vakufu, Kupresu i Prozoru, te zapovjednik 14. pohodnog bataljuna. Poginuo je kao zapovjednik 3. bojne 2. pješačke pukovnije kod Doboja 16. studenoga 1941. (pojedini autori navode rujan), te posmrtno promaknut u čin generala.

3. Muhamed HROMIĆ rođen je u Sarajevu 6. listopada 1893., bio je časnik u austrougarskoj vojsci i kapetan bojnoga broda u Kraljevini Jugoslaviji. U NDH postavljen je za zapovjednika Mornarskoga zbora, zatim za nadstojnika u Izvještajnom odjelu, te pomoćnik glavara Upravnog ureda Ministarstva oružanih snaga NDH. Od studenoga 1944. časnik je za vezu Hrvatske vlade kod Zapovjedništva 13. SS (Handžar) divizije. Britanske ga vojne vlasti zarobljavaju u Austriji nakon povlačenja, izručen je jugoslavenskim vlastima koje ga osuđuju na smrt 19. rujna 1945. te je pogubljen u Beogradu 24. rujna iste godine.

bandira
27-04-2013, 22:24
Kardinal Alojzije Stepinac

http://www.croatianhistory.net/etf/jews.html

bandira
28-04-2013, 16:20
Izbori u Njemačkoj 1933.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:NSDAP_Wahl_1933.png

jasno se vidi da u katoličkim državama, Bavarskoj, državam na zapadu uz Rajnu, nacisti su dobili najmanje glasova, dok su najjači bili u protestatnskim državama

bandira
28-04-2013, 21:37
zanimljiv podatak a mislim kako su se ovde također štancale potvrde po babi i stričevima
Sa područja Jugoslavije je bilo 1664 španjolska borca,od njih toliko u NOB je sudjelovalo samo 250.

Čudno mi da bi netko proputova po Europe za ratovat,a ovde mu rat isprid kuće a on ga propušta.

radamanth
16-06-2013, 21:19
Slučajno sam naletila na ovaj forum istraživajući obiteljsko stablo i doista sam iznenađena kako ime mog pradjeda iskače svuda u popisima (tj. pretpostavljam da je to jedan jedini popis koji se jednostavno c/p po portalima i forumima) židovskih generala u ndh. Čak ne ni kao navodno ili u raspravi, već kao činjenica. Ne da bih imala nešto protiv, ali čovjek stvarno nije bio židov xD Tako da se doista pitam na temelju čega ljudi izvlače podatke...

Ivan Šarnbek, rođen Johann Scharnbeck je porijeklom iz Austrije, što eto objašnjava prezime. Nije bio židov.

Ne želim biti bezobrazna niti smatram da su korisnici ovog foruma um iza tog popisa, ali od svih mjesta gdje sam naletila na popis, ovaj forum mi se učinio dovoljno pristupačnim da pokušam ispraviti netočni navod.

NorthStand
18-06-2013, 01:49
uvijek će biti krivih navoda, ne znači da su ljudi zlonamjerni jednostavno su krivo informirani. i ja sam puno puta mislio za nekog da je Srbin, pa se ispostavilo da je Hrvat. to je tako, sumnjam da nekoga impresionira činjenica da su i židovi bili u NDH vojsci. nisam opterećen time, osobno znamo kakvog je karaktera bila NDH po pitanju židova i to je meni dovoljno. ne trebaju mi židovski generali, da bi ja pomislio da su ih vlasti NDH zbog toga volile. židovi su doživjeli genocid u NDH, ali treba naglasit da su ga doživjeli najviše zahvaljujući Hitleru koji bi sve te židove kao i ostatku europe pohvatao na ovaj ili onaj način, i bez suradnje vlasti NDH i Pavelića. naivan je onaj, koji misli da se tom nacističkom stroju u tom momentu moglo po tom pitanju adekvatno suprostavit. da se moglo, vjerojatno do tog genocida ne bi ni došlo. prema tome, treba samo biti realan i na povijest gledat preko činjenica a ne preko previše emocija.

Inkvizitor
18-06-2013, 09:40
Nije nikome bila namjera da nekoga uvrijedi time je li on Židov ili ne. Uostalom naiconalnost nikad ne može biti uvreda.

Ako gospodin nije bio Židov..u redu. Netko je samo prenio već napisani, očito krivi podatak.

Ako je to nekoga povrijedilo, iako bez naše krivice, ispričavamo se.

bandira
18-06-2013, 19:48
Slučajno sam naletila na ovaj forum istraživajući obiteljsko stablo i doista sam iznenađena kako ime mog pradjeda iskače svuda u popisima (tj. pretpostavljam da je to jedan jedini popis koji se jednostavno c/p po portalima i forumima) židovskih generala u ndh. Čak ne ni kao navodno ili u raspravi, već kao činjenica. Ne da bih imala nešto protiv, ali čovjek stvarno nije bio židov xD Tako da se doista pitam na temelju čega ljudi izvlače podatke...

Ivan Šarnbek, rođen Johann Scharnbeck je porijeklom iz Austrije, što eto objašnjava prezime. Nije bio židov.

Ne želim biti bezobrazna niti smatram da su korisnici ovog foruma um iza tog popisa, ali od svih mjesta gdje sam naletila na popis, ovaj forum mi se učinio dovoljno pristupačnim da pokušam ispraviti netočni navod.

popis sam našao ovde

http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.dnevno.hr%2Fvijesti%2Fkomenta ri%2F84052-do-katolicke-drzave-sa-zidovima-pravoslavcima-i-muslimanima.html&ei=uZzAUff_JoiHswbYioCAAg&usg=AFQjCNEgmXg2k8NsPL__a3wX00_GxFw4rA&sig2=ld3kjpaSOCULq86VQVqevQ&bvm=bv.47883778,d.Yms&cad=rja

moja isprika

bandira
15-07-2013, 20:47
Igor Vukić
Zanemarene činjenice o jasenovačkom logoru (7)
Manipulacije poslijeratnom Zemaljskom komisijom

U feljtonu donosimo drugi dio teksta novinara »Privrednog vjesnika«, koji je »Jutarnji list« bez razložna i suvisla objašnjenja odbio objaviti, nakon što tekst nije pozitivno ocijenjen od Slavka Goldsteina, osobnoga savjetnika predsjednika Vlade RH Zorana Milanovića.
Nekoliko rečenica o logoraškom orkestru nalazi se i u elaboratu o logoru, koji je 1945. godine pripremila Zemaljska komisija za ratne zločine. U fondu ZKRZ-a, u kutiji 68, lijepo se vidi kako je netko u elaboratu crnom olovkom zaokružio i precrtao odlomak o orkestru.

Poimenični popis žrtava sa 55.196 imena samo u 1942. godini ne djeluje uvjerljivo ni zbog razmjera radova koji su u toj godini obavljani u logoru. U veljači se u jasenovačkom logoru osniva automehaničarska grupa u kojoj ubrzo radi 45 zatočenika. Održavaju i popravljaju vozni park od desetak osobnih automobila (dva Chevroleta, Škoda, Hansa Loyd, Fiat, Adler, La Salle, Wanderer, nekoliko Fordova), zatim nekoliko traktora i teretnih vozila (Renault, Opel Blitz...).
Povjerenik za logore Vjekoslav Maks Luburić vozio se dakako u Mercedesu. Bilo je tu i motorkotača, čamaca i njihovih motora. Izrađivali su se dijelovi za automobile i zrakoplove. Kasnije su se u logorskim radionicama popravljali i tenkovi, borbena oklopna vozila, autobusi (za tvrtku Borš iz Okučana) pa čak i zrakoplovi. U knjizi Nataše Mataušić »Jasenovac, fotomonografija«, na str. 136. nalazi se skica na kojoj je označen prostor pored logora na kojem je bilo »sletište aviona«.

Zatočenici se skrbe za kino u Jasenovcu

Početkom 1943. godine voditelji pojedinih radnih grupa napravili su opširne izvještaje o radovima u 1942. godini (HDA, Zbirka izvornog gradiva NDH, kut. 72). Električari su imali dvije glavne obveze: održavati uređaje koji su stalno morali biti u pogonu i obavljati popravke i instalacije u logoru, u mjestu i okolici. Stalno su morale biti održavane motorne crpke na malom i velikom glinokopu, na ribnjaku, na crpkama za natapanje vrtova, na generatoru električne centrale, na motorima vršalica, kružnoj pili, crpki na bunaru, motoru savske dizalice, na očitanju brojila... I na kraju, na »slikokazu«, odnosno, kinu koje je bilo u mjestu Jasenovcu!

Pokretni električarski radovi također su u toj »najgoroj godini« bili vrlo razgranati: od izgradnje novih telefonskih vodova, raznih popravaka u mjestu i izrada razvodnih ploča do izvođenja električnih instalacija u nekoliko zgrada koje su nastale te godine. Uz ostalo, električari su radili na novom mlinu i pekari te zgradi stolarije. U Jasenovcu su instalirali struju u novoj bolnici. U tom je kompleksu bila glavna bolnička zgrada, ambulanta, zgrada za zarazne bolesti, baraka za zarazne bolesti i još nekoliko zgrada. Kao zanimljivost navodimo da su bolnici bili korišteni usisavači za prašinu marke Electrolux od 250 W. Ostale uređaje proizveli su AEG, austrijska elektrotehnička kompanija Elin (uz ostalo i kinoprojektor), zatim Garvens, Ganz, Škoda, Michelin, itd.

U tvornici lanaca bila je i puškarska radionica u koju su dopremljeni rabljeni strojevi iz austrijske tvornice oružja Steyr pa se ondje serijski počinju izrađivati strojnice po modelu Steyr-Solothurn S1-100 (tzv. askerica). Izrađuju se i drugi tipovi pušaka o čemu mnogo informacija donose Tomislav Aralica i Višeslav Aralica u »Hrvatski ratnici kroz stoljeća« (»Znanje«, Zagreb, 2010, knjiga 3).

Zatočenik Savo Delibašić iz sela Bodegraja kod Novske, ispričao je kako je radio na velikim hidrauličkim prešama kojima se oblikovao metal u vojničke noževe i druge proizvode. Prema izvještaju o radu, u logorskim je radionicama 1942. izrađeno oko 2000 bajuneta te vojničkih i časničkih noževa s kožnim koricama. Popravljeno je 759 vojničkih kreveta i izrađena još 593 nova željezna kreveta. U kovačkoj radionici iskovana su velika ulazna vrata za logor u Staroj Gradiški. Na uređajima za varenje pravljeni su lanci za ratnu mornaricu. Njihovi predstavnici bili su prije toga u logoru na testiranju kvalitete lanaca. U bravarskoj i limarskoj radionici izrađeni su i brojni drugi veći ili manji metalni proizvodi. Limari su obavljali poslove i u Jasenovcu, postavljali razne cjevovode i limom ojačavali stražarnice oko logora.

U ciglani, po kojoj je logor nosio jedno od imena, bilo je oko 300 radnika. U srpnju je počela izgradnja logorskog zida, koji je visok oko tri metra. Nataša Mataušić je izračunala da je za njegovu gradnju trebalo oko 3,1 milijun cigala, za što se moralo iskopati 12.500 tona gline.

U kožari, smještenoj izvan logora, u mjestu Jasenovac, oko 150 zatočenika, na čelu sa Silvijem Alkalajem i zapovjednikom ustaške straže Božom Đerekom, u neznatno izmijenjenom sastavu provode cijelo vrijeme rata. Od veljače 1942. kožari ondje štave kožu, izrađuju vojničke i civilne cipele, torbice, rukavice, pojaseve i ostale kožne potrepštine. Vođa grupe Alkalaj putuje u Zagreb i Karlovac nabavljati kožu i drugi materijal za radionicu. U Hrvatskom državnom arhivu čuva se račun koji je 26. veljače 1942. godine ispostavio Josip Lalić, kožar, s adresom radionice u Branimirovoj 43 u Zagrebu. Lalić šalje u Jasenovac, u »radnu službu Kožara«, paket od 88 kilograma kemikalija za štavljenje kože. Račun je podmirila Židovska bogoštovna općina iz Zagreba (HDA, UNS 248, kutija 3).

Logorski proizvodi na Zagrebačkom velesajmu

U 1942. započela je gradnja i drugih velikih postrojenja, poput električne centrale na drvnu građu, koja je uz logor osvjetljavala i cijelo mjesto Jasenovac. U pilani se proizvodio parket, a u automatiziranoj pekari i tjestenina. Na ekonomiji, pod vodstvom grupnika Feldbauera, organizirana je stočna farma, s mesnicom, mljekarom i drugim pratećim funkcijama.

Logorski proizvodi izloženi su te godine u rujnu na velesajmu, Zagrebačkom zboru, u prostorima današnjeg Studentskog centra. Nije skrivano da je riječ o logoru: izložbeni paviljoni bile su dvije barake opasane žicom a na ulazu je bio stražar. Unutra su izrađene predmete (puške i strojnice, kožne, keramičke, drvene proizvode, zatim med, marmeladu i slično), posjetiteljima pokazivali pravi logoraši.

Logorska uprava odlučila te godine organizirati kazališne i glazbene sekcije, za razonodu nakon rada. U Hrvatskom povijesnom muzeju ima mnogo manje poznatih fotografija iz jasenovačkog logora. Iz jedne serije nastale 1942. godine netko je uklonio baš nekoliko fotografija pod naslovom: »Nakon rada malo zabave« i »Zabavište u logoru Jasenovac«. Iz sjećanja logoraša ipak doznaje se da je 1942. godine orkestar vodio Natko Devčić, komunistički simpatizer, do uhićenja profesor na Muzičkoj akademiji. Taj znameniti hrvatski skladatelj i glazbeni pedagog, koji je umro u Zagrebu 1997. godine, u iskazu poslije rata ne spominje da je u Jasenovcu vodio orkestar (HDA, ZKRZ, kut. 150). No, Devčića i orkestar zato opisuje Zdenko Schwartz (HDA, ZKRZ, kut. 64), a o njemu su govorili i svjedoci na suđenju Dinku Šakiću. Orkestar pod Devčićevim ravnanjem svirao je himnu na povremenim svečanostima, a na Božić te godine izvodio je skladbe Händela, Beethovena i Franje Vilhara. Nakon što je 31. prosinca 1942. Natko Devčić pušten iz logora, njegovo je mjesto zauzeo muzikolog i istraživač židovske glazbene baštine Erih Samlaić. Prema riječima Milka Riffera, koji je u logoru proveo godinu dana, do listopada 1943, Samlaić je dobro uvježbani orkestar iz Devčićevih dana podignuo na još bolju razinu.

Glazbeno-kazališna sekcija postojala je i u kožari. Erwin Miller u knjizi »Izabran za umiranje«, Zagreb, 2004, piše kako su on i kolege iz kožare uvježbali neke glazbeno-scenske prizore i izvodili ih pred stražom, pred mještanima Jasenovca i na kraju, pred drugim zatočenicima u glavnom logoru. Miller piše da su izvodili dijelove operete »Grofica Marica«, dijelove Shakespearova »Sna ljetne noći«, a bariton Arnold Basch pjevao je Ave Mariju.

Nekoliko rečenica o logoraškom orkestru nalazi se i u elaboratu o logoru, koji je 1945. godine pripremila Zemaljska komisija za ratne zločine. U fondu ZKRZ-a, u kutiji 68, lijepo se vidi kako je netko u elaboratu crnom olovkom zaokružio i precrtao odlomak o orkestru. Od elaborata je nastala knjižica »Zločini u logoru Jasenovac«, koja je sve dosad dominantno oblikovala sliku jasenovačkog logora u hrvatskoj javnosti.

Nastavlja se

bandira
15-07-2013, 20:49
Zanemarene činjenice o jasenovačkom logoru (8)
Gdje su dnevna izvješća o slanju u logor?

U feljtonu donosimo drugi dio teksta novinara »Privrednog vjesnika«, koji je »Jutarnji list« bez razložna i suvisla objašnjenja odbio objaviti, nakon što tekst nije pozitivno ocijenjen od Slavka Goldsteina, osobnoga savjetnika predsjednika Vlade RH Zorana Milanovića.

Nakon uhićenja i provođene istrage za svakog se zatočenika stavljao prijedlog za upućivanje u logor. Bez takve odluke logor nije primao zatočenike.


U veljači 1942. sabirnim i radnim logorom službeno se proglašava i bivša kaznionica u Staroj Gradiški. Iz nje su prvo morali biti premješteni zatvorenici-kriminalci u Mitrovicu i Lepoglavu. U to je vrijeme u tim prostorima bilo i nekoliko stotina hrvatskih izbjeglica iz Bosne koji su se ondje sklonili pred napadima četničkih odreda. Nekoliko predratnih stražara nastavlja svoj posao raditi i dalje.

»Masoni« bez strogog tretmana

Stara Gradiška već je u studenom 1941. poslužila za internaciju 37 zagrebačkih intelektualaca koje su vlasti NDH sumnjičile da su članovi udruženja slobodnih zidara. Neki od njih su to i bili, no većina nisu. Uglavnom su zbog ranijeg javnog djelovanja smatrani potencijalnim ustaškim protivnicima na idejnom području. Među interniranima su bili sveučilišni profesori, bankari, suci i drugi ugledni ljudi. Primjerice, rusist Josip Badalić, pa filolog Antun Barac, povjesničar umjetnosti Grga Novak, odvjetnik Natko Katičić (kasnije uz Ivu Politea branitelj nadbiskupa Stepinca u poslijeratnom sudskom procesu), profesor na Pravnom fakultetu Marko Kostrenčić, ravnatelj opere Narodnog kazališta Krešimir Baranović, dr. Ante Kandijaš i drugi. Ti »masoni« u Staroj Gradiški nisu imali osobito strog tretman. Bili su smješteni u dvije velike sobe u logorskoj bolnici. »Uprava logora nije se za nas niti mnogo brinula, niti nam je mnogo smetala. U one dvije sobe mi smo mogli po volji urediti naš život«, napisao je Kostrenčić u tekstu »Od Habsburške Monarhije do socijalističke Jugoslavije« («Spomenica u počast 40-godišnjice osnivanja Saveza komunista Jugoslavije 1919-1959« [glavni urednik Mijo Mirković]. Sv. 2: »Znanstveni i umjetnički prilozi«, Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti, 1960, str. 44-77).

»Masoni« su u tim sobama imali podvornike koji su im čistili sobe, a to su bili drugi logoraši. Iz Jasenovca je doveden zatočenik zubar Maks Gelb, a dotada su »masoni« uz stražu vođeni zubaru u Novoj Gradiški (HDA, ZKRZ, kutija 7).

Nakon dva mjeseca dopušteno im je dopisivanje s obiteljima, primanje paketa s hranom i odjećom. Mogli su čitati dnevne novine. »Ponajviše su nas ujedinjavala predavanja koja smo svake večeri redom držali, svaki iz svoje struke ili iz kruga svojih interesa, a koja su svi gotovo bez izuzetka, posjećivali i slušali, iz jedne i druge sobe. Kako na tim predavanjima ustaške kontrole nije bilo, moglo se i otvoreno govoriti«, napisao je Kostrenčić.

I Antun Barac je u tekstu »KZSG«, što znači Kazneni zavod Stara Gradiška, objavljenom pedesetih godina u njegovoj knjizi »Strah od knjige«, prilično vjerno, možda malo suzdržano, opisao relativno kratko vrijeme koje su proveli u tom logoru (ukupno manje od tri mjeseca). Uz masonsku skupinu, u to su vrijeme u Gradiški zatočeni i pisac Ilija Jakovljević, član Hrvatske seljačke stranke, zatim bivši potpredsjednik jugoslavenske Skupštine Dragutin Karla Kovačević, rodom iz sela Jazavica kod Novske. Ondje su bila i trojica suradnika ustaškog vodstva: Vlado Singer, Emanuel-Manko Galiardi i grof Josip Bombelles. Bio je ondje i Đuka Kemfelja, ranije vođa Seljačke zaštite, naoružanih skupina HSS-a, koje su pomogle održavati red u vrijeme osnivanja NDH-a. Kemfelja je pušten u siječnju jer je trebao biti zastupnik u novome Hrvatskom državnom saboru. Uskoro su kućama pušteni i gotovo svi »masoni«, a jedini je likvidiran Ante Mudrinić, bivši ravnatelj Okružnog ureda za osiguranje radnika. Ustaše su kasnije ubili i Singera, Galiardija, Bombellesa i Kovačevića.

U jednome transportu prosječno 28 osoba

U Hrvatskom državnom arhivu nalaze se dokumenti koji potvrđuju da su već u 1942. i drugi zatvorenici jasenovačkog i starogradiškog logora bili puštani kućama nakon izdržane kazne. Primjerice, 21. srpnja 1942. iz Stare Gradiške dovedeno je u Zagreb osam zatvorenika i potom pušteno na slobodu. To su bili Stjepan Živoder, Janko Savatović, Ljubica Milašinčić, Kosana Dokmanović, Štefica Veržan, Josipa Burija, Katica Luketić i Vanda Mates (HDA, fond Ustaška nadzorna služba, kutija 1). Vanda Mates-Novosel u logor je odvedena 20. veljače 1942, zajedno s Antom Miletićem, Grgom Gamulinom i Marinom Jurčevim. Muškarci su ostali u Jasenovcu, a žene su prosljeđivane u Staru Gradišku. Još ranije, kako stoji u dokumentima UNS-a što se čuvaju u Arhivu, iz Jasenovca je pušten Hinko Steiner (28. veljače 1942), Petar Sesija Čikoš (21. veljače), dr. Ante Kandijaš (19. ožujka 1942), Nikola Tolnauer (16. srpnja 1942) i Valter Fischler (21. srpnja 1942). Iz Stare Gradiške pušteni su na slobodu Ivan Kušanić i Židovka Heda Mautner (21. veljače 1942). »Pokrštena židovka« kako stoji u odluci za Hertu Bubanj, puštena je na slobodu iz Stare Gradiške 30. travnja 1942. Iz Gradiške su 3. srpnja u Zagreb dopremljeni i Stjepan Zouhar i dr. Mile Kosanović. Zouhar je preživio rat.

Arhivski dokumenti daju djelomičan uvid i u kretanje broja zatočenika. Nakon uhićenja i provođene istrage, za svakog se zatočenika stavljao prijedlog za upućivanje u logor. Bez takve odluke logor nije primao zatočenike. Dokument iz Ureda I. UNS-a pokazuje da je 19. ožujka 1945. u logore poslano 15 novih zatvorenika. Zatim 25. ožujka ide njih 16, a 7. svibnja skupina od 65 osoba. Sljedeća grupa, o kojoj se može pronaći dokument u HDA, u logor je otišla 17. svibnja, a sastojala se od 41 zatočenika. Šest novih zatočenika Jasenovac dobiva 19. lipnja 1942. Među njima je i Ante Ciliga, koji je kasnije memoarski opisao svoj boravak u logoru (»Jasenovac, ljudi pred licem smrti«, Naklada Pavičić, 2011). U logor su 1. srpnja poslane 34 osobe, a 10. srpnja odvedeno je u logor 15 osoba. Sljedeći popis s imenima i prezimenima. ukupno 27 ljudi poslanih u logor, pronalazi se u arhivskim dokumentima od 16. srpnja. Zatim je još 10 zatvorenika otišlo 21. srpnja. U logor je 27. srpnja upućena 51 osoba, a 28. kolovoza još 19. Osam ljudi upućeno je u logor 4. rujna, i konačno, prema očuvanim dokumentima, u logor je upućena grupa od 18 ljudi 5. rujna 1942. Na rok boravka u logoru od 24. veljače do 24. listopada 1942. poslano je 35 ljudi iz Kuplenskog kod Vojnića. Prijedlog za njihov boravak u logoru dala je Župska redarstvena oblast iz Karlovca. Te ljude zarobili su Talijani u vojnoj akciji i predali ustaškoj policiji. U odluci u upućivanju u logor, koju potvrđuje zagrebački Ured I, stoji da za nekoliko od njih ne postoji nikakav dokaz da su surađivali s partizanima. »No budući da je njihovo selo pod vlašću bandita, ne može ih se pustiti da se vrate u selo i pridruže odmetnicima«, stoji u odluci. Riječ je o popisima ukupno 429 logoraša iz 1942. iz dostupnog arhiva. Prosječno je u jednom transportu u logor odlazilo po 28 ljudi. Treba naglasiti da mnogi dnevni izvještaji o uhićenjima i odlukama da se nekoga šalje u logor nedostaju u zagrebačkom Arhivu. Istraživanje tog gradiva u Arhivu Jugoslavije svakako bi moglo upotpuniti sliku.

U Staroj Gradiški se, slično kao u Jasenovcu, osnivaju brojne obrtničke radionice. Bila je krojačnica, postolarska radionica, limarija, bačvarija i stolarija, tiskara s kartonažom i knjigovežnicom, radionica za izradu užadi i metli, remenarija i druge. Uz tkaonicu bila je i skupina zatočenica koja je izrađivala goblene te čistila i skladištila perje (Đorđe Miliša, »Jasenovac«, Naklada Pavičić, 2011).

I dok je Jasenovac prve dvije godine bio čisto muški logor, Stara Gradiška prima i zatočenice, u odvojenom dijelu zgrade. Židovke i njihova djeca su u siječnju 1942. preseljeni u Đakovo. Ostale zatočenice, Hrvatice i jedan broj Židovaka, rade u logoru i okolnim poljoprivrednim dobrima (Bistrica, Gređani Salaš). Već u proljeće 1942, u travnju ili svibnju, u Staru Gradišku dolazi njemačka komisija koja pregledava zatočenike i šalje ih na rad u Njemačku. Dušan Ličina je iz Bosanske Dubice u Staru Gradišku dospio u svibnju 1942. U iskazu danom 1945. pred Zemaljskom komisijom za ratne zločine rekao je da su svi dovedeni radnici i seljaci odmah upućivani u Njemačku (HDA, ZKRZ, kut. 242).

Nastavlja se

bandira
15-07-2013, 20:50
Zanemarene činjenice o jasenovačkom logoru (9)
Na jasenovačkom popisu i umrli u Norveškoj
U feljtonu donosimo drugi dio teksta novinara «Privrednog vjesnika» koji je «Jutarnji list» bez razložna i suvisla objašnjenja odbio objaviti, nakon što tekst nije pozitivno ocijenjen od Slavka Goldsteina, osobnoga savjetnika predsjednika Vlade RH Zorana Milanovića.

U pogledu radnih uvjeta, radnici iz NDH-a bili su u načelu izjednačeni istovrsnim njemačkim radnicima. Za prekovremeni rad, blagdane i nedjelje ugovor je propisivao dodatke koji vrijede u Njemačkoj. Za radnike iz NDH-a dodatno je slobodan dan bio 10. travnja.
Njemačka je od svih svojih saveznika tražila radnu snagu za svoju vojnu industriju. U prvoj godini postojanja NDH-a u Njemačku je dobrovoljno otišlo na rad oko 70.000 radnika. Uglavnom Hrvati, ali i nešto hrvatskih Srba, odnosno "grkoistočnjaka", prema tadašnjem službenom nazivu za pravoslavne vjernike. U to vrijeme je i iz okupirane Srbije otišlo u Njemačku dobrovoljno na rad više od 100.000 radnika.

Skojevac potpisuje radni ugovor

Početkom 1942. u domobranstvo se pozivaju i novaci pravoslavne vjere, no oni se često skrivaju i ne odazivaju mobilizacijskim pozivima. Na odbijanje poziva potiču ih lokalni partizanski i četnički aktivisti. Stoga maršal Slavko Kvaternik dogovara s Nijemcima model po kojem bi se mobilizirani pravoslavni mladići slali na posao u Njemačku, ako ne žele u hrvatske vojne jedinice. Uskoro se takav model počinje primjenjivati i s pravoslavnim stanovništvom na području zahvaćenom oružanom pobunom. »U proljeće je maršal Kvaternik obećao dati na raspolaganje pravoslavne bjegunce iz evakuiranih sela kao radnu snagu«, stoji u depeši koju je iz Zagreba pretpostavljenima poslao njemački general Glaise von Horstenau 29. listopada 1942. (Bogdan Krizman: »NDH između Hitlera i Mussolinija«, Globus, Zagreb, 1983, str. 429).

Iz sela Rađenovci kod Novske odvedeno je 20. svibnja 129 žitelja u logor Stara Gradiška. Iako za mnoge u poslijeratnim popisima stoji da su ondje nestali, za dio njih piše da su zatim odvedeni u neke austrijske i njemačke gradove na rad: u tvornicu gume u mjestu Wimpassing kod Linza, u Zell u pokrajini Mosel, u Heidelberg i drugdje (Buljan, Horvat: »Prešućene novljanske žrtve«, 2011).

Kroz zagrebački kolodvor Sava (sada Zapadni kolodvor) prošao je 5. lipnja 1942. vlak sa 400 muškaraca iz logora Stara Gradiška. Na kolodvoru su im aktivisti Crvenog križa i volonteri podijelili nešto hrane i limene porcije koje će im trebati na putu (Diana Budisavljević: »Dnevnik 1941—1945«, str. 57).

Stanovnici sela Kinjačka, Bestrma i Blinjski Kut, u blizini Siska, evakuirani su u Jasenovac i Staru Gradišku 17. lipnja 1942. godine. Odvedeno je 210 muškaraca i 560 žena i djece. Među muškarcima i 13 partizana uhvaćenih u tim selima, pripadnicima partizanskog odreda koji operira na nedalekoj Šamarici. U nekim slučajevima osnivali su se manji prihvatni logori, iz kojih su stanovnici evakuiranih sela vraćani natrag u svoje domove nakon što bi završila vojna akcija protiv partizana. Iz sela Breza u blizini Bjelovara 9. listopada odvedena je 21 osoba u Staru Gradišku, a 15 u logor u Sisku. Iz Siska su nedugo potom vraćeni kućama (HDA, ZKRZ, kut. 243).

Bjelovarčanka Marija Eker uhićena je zbog komunizma i preko zatvora u Zagrebu dospijeva do logora u Staroj Gradiški. Nakon nekog vremena je puštena i odvedena u bjelovarsku policiju. Ondje su joj rekli da će je pustiti ako se makne iz Bjelovara i ode na rad u Njemačku (HDA, ZKRZ, kut. 220).

Iako svi nisu baš svojom voljom išli u Njemačku, većini je davan na potpis radni ugovor kojim su regulirana njihova prava i obveze. »Radni ugovor za hrvatske nepoljodjelske radnike«, potpisao je i Josip Herceg, koprivnički član SKOJ-a, koji je nakon uhićenja 1944. poslan iz Jasenovca u Njemačku u veljači 1945. godine. U ugovoru stoji da će mu početna plaća biti 0,63 rajhsmarke po satu, a da će za uzdržavanje dobivati 1,20 maraka po danu. Stanovat će besplatno u radničkim barakama. Na poleđini ugovora su i ostali opći radni uvjeti, koji su utanačeni još 1941. i 1942. godine. Oni radnicima jamče godišnji od 20 dana, nakon godine dana provedene na radu. U pogledu radnih uvjeta, radnici iz NDH-a bili su u načelu izjednačeni istovrsnim njemačkim radnicima. Za prekovremeni rad, blagdane i nedjelje ugovor je propisivao dodatke koji vrijede u Njemačkoj. Za radnike iz NDH-a dodatno je slobodan dan bio 10. travnja. (HDA, fond 223 MUP NDH, kut. 301).

U Njemačku su radnici upućivani ne samo preko Stare Gradiške i Jasenovca nego i preko logora u Sisku, Slavonskom Brodu, Vinkovcima, Osijeku. Ponekad su njemačke jedinice na svoju ruku odvodile skupine ljudi, primjerice iz okolice Velike Gorice ili iz Hrvatskog zagorja, pa su zbog toga vlasti NDH-a prosvjedovale jer taj postupak nije bio u duhu potpisanih sporazuma.

Šutnja o dobrovoljnom odlasku na rad

U arhivskoj građi i zapisnicima Zemaljske komisije ima dosta izjava tih radnika koji govore da se nakon isteka odmora nisu vraćali u Njemačku, već su se skrivali po šumama i priključivali partizanima. Kao zanimljivost može se spomenuti da neki kažu da su bili na radu u Auschwitzu, ali to bi ipak trebalo uzeti s rezervom i dodatno provjeravati. Moguće je da su radi jednostavnosti objašnjenja istražiteljima govorili da su bili u »Auschwitzu« kao zbirnom pojmu za njemačke logore i industrijske pogone. U radničkim nastambama u Njemačkoj radnike iz NDH-a posjećivali su službenici hrvatskoga poslanstva i konzulata. Obilazili su ih i katolički svećenici te svećenici Hrvatske pravoslavne Crkve. Organizirane su i kulturno-zabavne priredbe. Dobrovoljni odlazak na rad donosio je poslije rata opasnost jer je radnik mogao biti optužen za suradnju s neprijateljem. Stoga su mnogi godinama šutjeli o tome gdje su bili za vrijeme rata.

Zatočenici i prisilno dobrovoljni radnici iz Stare Gradiške i Jasenovca nisu u Reich upućivani samo najkraćim putem, vlakom prema zapadu. Slalo ih se i zaobilazno, prema istoku, preko logora Sajmište u Zemunu. Muhamed Pilav bio je član HSS-a, musliman po vjeri, a zbog političkog djelovanja progonila ga je policija Kraljevine Jugoslavije. I to toliko da je odlučio emigrirati i pridružiti se Anti Paveliću i ustaškoj skupini u Italiji. S njima se Pilav i vratio u NDH i otišao u rodnu Foču. Zbog kritičkih izjava o Paveliću i sposobnosti ustaških vođa, Pilav je početkom 1942. uhićen i osuđen na 2,5 godine logora. U Jasenovac je odvezen u ožujku, a u kamionu je bilo još 17 muških zatočenika i dvije žene: jedna od njih bila je Nada Dimić. Za desetak dana, nakon rada na nasipu, Pilav je s još 50 zatočenika prebačen iz Stare Gradiške u Jasenovac. U Staroj Gradiški je našao »čistoću, uređeno dvorište, neusporedivo s Jasenovcem«. Nakon mjesec dana Pilavu je rečeno da će ići na rad u Njemačku. »Odveli su nas u Okučane, na vlak, kolonu od 1800 ljudi. Na stanici moramo ostaviti sve stvari. Uspio sam sačuvati jednu deku. Po 70 do 80 ljudi sjeda u vagone. Odvezli su nas u Zemun i predali Nijemcima (Muhamed Pilav: »U ustaškoj emigraciji s Pavelićem«, 1996, str. 78). Pilav je možda pretjerao u brojci ljudi u tom transportu (1800), no Stojan Vučetić, koji je 9. ožujka 1942. bio u Staroj Gradiški, kazao je da je tada u logoru bilo oko 200 do 300 Srba, s Banovine, iz Jasenovca i Korduna. Oni su zajedno s ostalim zatočenicima u većim transportima u svibnju prebačeni u Zemun. Vučetić kaže da je u transportu od 5. svibnja bilo 600 zatočenika, a 20. svibnja bilo ih je 700. U tom je vlaku bio i Vučetić (HDA, ZKRZ, kut. 7). Iz Zemuna su mnogi ukrcani na brodove i Dunavom upućeni u Njemačku. Muhamed Pilav je tako plovio tri dana do Beča. Nijemci su od logoraša formirali »Schiffpolizei« koja je održavala red na brodu. Pilav dolazi u logor u Helenentalu i postaje starješina sobe u kojoj je bilo 70 zatočenika, »sve seljaci dognani iz Jasenovca«. Bio je to prolazni logor iz kojeg se išlo na rad u druge logore, pa čak i u Norvešku. Pilav nabraja imena logoraša koji su bili s njim i koji su potom otišli u norveške logore. Ondje su mnogi umrli zbog teških uvjeta života – smatrani su naime partizanima koji su ubijali njemačke vojnike. U Norveškoj je bilo i smrti u međusobnim okršajima logoraša različitih nacionalnosti (u čemu su često sudjelovali zarobljeni četnici protiv muslimanskih zatočenika, i slično). Muhamed Pilav uspio je pobjeći iz Helenentala. Gotovo svi zatočenici koje spominje da su umrli u Norveškoj nalaze se i na poimeničnom popisu žrtava Spomen-područja Jasenovac. S napomenom: ubijeni u logoru, od ustaša.

bandira
15-07-2013, 20:51
Zanemarene činjenice o jasenovačkom logoru (10)
Ustaški vojnici pomažu humanitarcima

U arhivskim dokumentima i sjećanjima zatočenika ne mogu se naći potvrde za podatak iz Poimeničnog popisa da je u jasenovačkom logorskom kompleksu ubijeno ili umrlo čak 20.000 djece u dobi do 14 godina.
Najviše Srba, odnosno pravoslavnih stanovnika NDH-a kroz logore Jasenovac i Stara Gradiška prolazi 1942. nakon bitke na Kozari. U historiografskoj građi često se navodi da je bilo više od 60.000 zarobljenih.

No, u izvještaju što ga nakon bitke, 23. srpnja 1942, njemačkom Ministarstvu vanjskih poslova iz Zagreba šalje Heribert von Troll-Obergfell, zamjenik poslanika Siegfrieda Kaschea, navode se niže i vjerojatno točnije brojke. U izvještaju stoji da je od 5000 partizanskih boraca na Kozari poginulo oko 3500, a 300 je nakon zarobljavanja strijeljano prema odlukama prijekih sudova.

Umrli u Rajiću na jasenovačkome popisu

Zarobljeno je te u logore i sabirne centre dovedeno 9000 muškaraca i 23.000 žena i djece. Oko 2400 muškaraca poslano je u zemunski logor, a 5000 izravno na rad u Treći Reich. Oko 7-8 tisuća smješteno je u sabirne logore i dječje domove. Ostatak je raspodijeljen po selima Srijema i Slavonije za žetvene radove, piše u izvještaju objavljenom 1983. godine u knjizi Bogdana Krizmana »NDH između Hitlera i Mussolinija«. U izvješćima Glavnog stožera domobranstva od 30. kolovoza 1942. navedeno je da je u bitkama u zapadnoj Bosni poginulo ukupno 4723 partizana, a zarobljeno je 12.207 muškaraca (HDA, MINORS, prilog izvješću br. 242 Glavnog stožera).

Tu su i podaci o transportiranju tih zarobljenika u Njemačku. Primjerice, 12. srpnja iz Dubice šalje se oko 1000 ljudi u Zemun, odakle idu na rad u Njemačku. Dva dana kasnije u Zemun iz logora i zarobljeničkih sabirališta otpremljene su vlakom 2374 osobe u Zemun, a 1589 ide se vlakom izravno na zapad, u Njemačku. U pravcu Zemuna upućeno je 15. srpnja 1400 zarobljenika i zarobljenica, itd.

Dio zarobljenih na Kozari, kako stoji u izvještaju njemačkog poslanstva, proslijeđen je na rad u Slavoniju. Prema jednom dokumentu lokalnih NDH vlasti, bilo ih je tamo preseljeno više od 10.000 (Antun Miletić: »Koncentracioni logor Jasenovac«, knjiga 1, str. 244). Na internetskoj stranici udruženja "Jasenovac Memorial" iz Beograda mogu se naći videoizjave mnogih ljudi iz Potkozarja koji su odvedeni u Slavoniju. Riječ je uglavnom o ljudima koji su sada u kasnim sedamdesetim godinama, a tada su bili djeca. Prisjećaju se svojih doživljaja u slavonskim selima Tornju, Badljevini, Banovoj Jaruzi, Rajiću, Borovcu, Perencu kod Podravske Slatine...

Dušan Aleksić iz sela Gornji Jelovac kod Prijedora ispričao je kako je nakon zarobljavanja na Kozari i kratkog vremena provedena u Jasenovcu njegova obitelj stigla u selo Rajić između Novske i Okučana. Smješteni su kod pravoslavne obitelji Ljiljak. Ondje su radili i pomagali u polju. Sve je bilo podnošljivo, jedino se najmlađi član obitelji, jednogodišnji Sretko Aleksić, zarazio nekom bolešću i umro. Isto tako je u Rajiću umro i Marijan Aleksić, stričev trogodišnji sin. Oba ta djeteta navedena su u Pojedinačnom popisu žrtava logora Jasenovac. U popisu je točna njihova godina smrti, 1942, uz opis: ubijeni u logoru od ustaša.

I dok su im roditelji transportirani na rad u Njemačku, mnoga djeca do 14 godina iz kozaračkog zbjega morala su ostati »na brigu hrvatskoj državi«. Ta su djeca možda najveće žrtve tih zbivanja. Zbog slabe hrane i umora često su se u sabiralištima zarazila nekom od bolesti, što je izazvalo mnoge smrtne slučajeve. No, u arhivskim dokumentima i sjećanjima zatočenika ne mogu se naći potvrde za podatak iz Poimeničnog popisa da je u jasenovačkom logorskom kompleksu ubijeno ili umrlo čak 20.000 djece u dobi do 14 godina.

Nasuprot tome, mogu se naći mnoge činjenice koje govore da je djecu koja su se zatekla u logoru nastojao zbrinuti široki krug ljudi, počevši od vlasti NDH-a, preko Karitasa i Crvenog križa do brojnih volontera, običnih hrvatskih građana i obitelji.

Vlasti NDH-a svjesne humanitarne katastrofe

Prve vijesti o brojnoj djeci u logoru Stara Gradiška u Zagreb je donijela časna sestra Monika Štampalija, redovnica družbe Kćeri Božje ljubavi. Arhivski dokumenti pokazuju da su vlasti NDH-a brzo postale svjesne moguće humanitarne katastrofe. U dopisu upućenom tajništvu Ministarstva unutarnjih poslova javlja službenik s terena (potpis je nečitak) 13. srpnja 1942. da se »pitanje prihvata i evakuacije pučanstva s Kozare razvija na našu sramotu. Na sva moja upozorenja brzoglasom, dosada u Dubicu nije stiglo ništa osim tri mlada liječnika, bez sredstava. Potrebna je najažurnija međuministarska organizacija. Nijemci prigovaraju i traže odgovore tko je kriv za to« (HDA, zbirka MINORS, mikrofilm D-2178).

Nakon poticaja koji dolazi i od Međunarodnoga odbora Crvenoga križa vlasti se napokon pokreću. Stožerna osoba cijele akcije zbrinjavanja bio je Kamilo Brössler (ili Bresler, kako se navodi u mnogim dokumentima), humanitarac visokih moralnih načela. Bio je iskusni socijalni radnik, prijeratni suradnik dr. Andrije Štampara. U ljeto 1942. godine bio je savjetnik u Odsjeku brige za obitelj i djecu u Ministarstvu udružbe (odnosno socijalne skrbi, ministar u to vrijeme bio je dr. Lovro Sušić). Sa svojom funkcijom imao je moć za organiziranje prijevoza i smještaja djece, dostavu hrane, lijekova i ostalih potrepština. Još od prije rata imao je iskustva u razmještanju siročadi u udomiteljske obitelji.

Za akciju pomoći u zbrinjavaju kozaračke djece Brössler je angažirao mnoge zdravstvene radnike, predstavnike crkvenih redova, voditelje škola za medicinske sestre i odgajatelje te volontere kao što su bili Diana Budisavljević (rođena Obexer, Austrijanka, udana za pravoslavca Julija Budisavljevića koji jer rat proveo kao kirurg u bolnici Rebro) i drugi. S Brösslerom i volonterima surađivali su i mons. Pavao Jesih iz Katoličke akcije i Stjepan Dumić, ravnatelj Karitasa. Preko Karitasa je samo u 1942. godini u Zagrebačkoj nadbiskupiji i Đakovačkoj biskupiji smješteno (kolonizirano, kako se tada govorilo) 5124 kozaračke, pravoslavne djece.

Uspješna intervencija nadbiskupa Stepinca

Građani NDH-a pokazali su tom prilikom veliku solidarnost. Mnogi su se odazvali novinskim pozivima da preuzmu djecu na skrb. Kad je u jednom trenutku Ustaška nadzorna služba iz nekog razloga zaustavila akciju smještanja djece u obitelji, Kamilo Brössler je otišao nadbiskupu Stepincu i zamolio da se svojim autoritetom založi za nastavak akcije. »Izgleda da je to konačno pomaknulo točak s mjesta. Resorni ministar u sporazumu s Vladom i UNS-om izdao nam je odobrenje da uz suradnju Crvenoga križa i Karitasa mogu kolonizirati djecu u katoličke porodice, a po potrebi i u postojeće dječje domove. Ovo dopuštenje bilo je za naš rad Magna charta kozaračke djece«, napisao je Brössler poslije rata.

Suradnici su pridonosili svojim idejama. Diana Budisavljević bila je uporna i dovitljiva u pronalaženju hrane i odjeće. Dogovorila je, recimo, da učenice tekstilne škole u Zagrebu na praksi šivaju dječju odjeću u koju su zatim oblačili mališane s Kozare. Diana Budisavljević opisala je u svojem dnevniku kako je sa suradnicima odlazila u Staru Gradišku (prvi put 9. srpnja 1942) te Mlaku i Jablanac gdje su bile smještene žene s djecom. Opisuje kako je nagovarala majke da predaju djecu koja će ići na skrb i liječenje u Zagreb. Do Mlake se dolazilo putem koji je vodio kroz sam jasenovački logor pa su dobili i višekratnu dozvolu za prolazak. U Mlaki je bila i liječnička ekipa iz Zagreba koja je davala cjepivo protiv tifusa. Mladi ustaški vojnici pomagali su aktivistima da koje dijete ne ostane zaboravljeno i da se stavi na kola koja će ih voziti do željezničke postaje. Diana Budisavljević i suradnici vodili su kartoteku djece u kojoj je bilo 12.000 imena. Kad bi netko od roditelja odvedenih na rad u Njemačku došao na godišnji odmor, obilazio je Crveni križ i volonterske centre tražeći djecu koju su morali ostaviti odlazeći iz logora.

bandira
15-07-2013, 20:53
Zanemarene činjenice o jasenovačkom logoru (4)

Postojala je vrlo precizna kartoteka

Prema poimeničnom popisu JUSP Jasenovac najgora 1942. godina, sa 55.813 navodnih žrtava, počela je – poboljšanjem uvjeta u kojima su živjeli logoraši. Nakon Nove godine dopremljeno je šest montažnih baraka, veličine 24 m x 6 m, kapaciteta do 200 osoba. Logoraši su podignuli i baraku za blagovaonicu te jednu u kojoj je uređena bolnica s ambulantom. Napravljena je i centralna kuhinja. U pogon je stavljena predratna pilana, a počele su se osposobljavati i druge radionice u tvornici lanaca. »Za 15 dana logor je kao nekim čarobnim štapićem dobio sasvim novu sliku koja je trebala biti prihvatljiva članovima komisije«, ispričao je Vukašin Žegarac u Beogradu 10. travnja 1942, netom po puštanju iz jasenovačkoga logora. Zatočenici su dobili bolju hranu, a prema više izvora, uoči dolaska komisije nije bilo masovnog ubijanja. No, 5. veljače strijeljano je 16 zatočenika, o čemu postoji zapisnik koji se nalazi u Hrvatskome državnom arhivu, u Zbirci izvornog gradiva NDH. Prema zapisniku, »zatočenici-komunisti« pripremali su bijeg i napali stražara. Strijeljanju su bili nazočni predstavnici kotarske vlasti i općinski liječnik, a smrt kažnjenika utvrdio je logorski liječnik dr. Gustav Leimdörfer.

U komisiji i Srpski Crveni križ

Komisija je stigla 6. veljače, vodio ju je šef Ustaške nadzorne službe (UNS) Eugen Dido Kvaternik. Član komisije bio je i Giuseppe Massucci, tajnik papinskog legata Ramira Marconea, zatim Stjepan Lacković, tajnik nadbiskupa Stepinca, te predstavnici Hrvatskoga Crvenog križa i Srpskoga Crvenog križa iz Beograda (prema riječima zatočenika, jedna omanja, punija dama). Bili su tu i novinski dopisnici iz Italije, Njemačke, Rumunjske i Mađarske, zatim njemački major Knäche i drugi.

Često se pisalo da u Jasenovcu nije bilo dobre evidencije zatočenika, no to nije točno. Postojala je vrlo precizna kartoteka, članovima komisije prezentirana je kao dokaz da se radi o uređenu radnom logoru. Opisano im je na koji način redarstvene oblasti šalju prijedloge o upućivanju zatočenika u logor, kako se o njima izdaju točne personalne liste, s fotografijom i osobnim opisom, i kako se sve bilježi u logorsku kartoteku, iz koje se kopije šalju u Zagreb.

Opis toga evidencijskog sustava može se naći u radu »Lišavanje slobode i prisilni rad u zakonodavstvu NDH«, kojem je autor Mario Kevo. Rad je objavljen 2010. u zborniku »Logori i prisilni rad u Hrvatskoj i Jugoslaviji 1941—1951«. Tu su i faksimili obrazaca u koje su se upisivale odluke po kojima UNS nekoga šalje u radni logor i potvrde logora da je netko zaprimljen. Objavljeni su i faksimili »odpustnica«, odnosno potvrda o puštanju iz logora po izdržanoj kazni. Logoraši su za komisiju dobili vrpce oko ruke s oznakom nacionalne pripadnosti. Židovi žute, Srbi plavo-bijele i Hrvati crveno-bijele. Velika većina nosila je žute vrpce.

Paketi s hranom i lijekovima

Kad je obilazak završio, slijedili su povoljni novinski i obavještajni izvještaji o stanju u logoru. Odmah sutradan u upravu logora pozvano je 13 zatočenika Srba i priopćeno im da će ići kući. Više nisu morali raditi, dobili su novu odjeću, i dvostruke porcije hrane. U Beograd su otpremljeni vlakom 30. ožujka.

Od proljeća logoraši mogu pisati dopisnice svojim obiteljima i od njih dobivati pakete s hranom i lijekovima. Prema sjećanju Ante Miletića, zatočenika od veljače 1942. do sredine 1943, u proljeće 1942. za doručak je uglavnom bila kukuruzna kaša, za ručak kuhana repa i kupus, a za večeru krumpir i juha od krumpira. Za ručak je katkad bilo i konjskog mesa. Hinko Steiner kaže da su često dobivali i govedsku juhu od skuhanih goveđih kostiju (HDA, ZKRZ, kutija 11).

Za Uskrs 1942. određen je slobodan dan. Zatočenici su dobili svečani obrok s kuhanim jajima i komadom slanine. Kruh se pekao u velikoj pekari, za ustaše i zatočenike.

Miletić je ubrzo iz lančare prebačen za podvornika u logorsku bolnicu u mjestu Jasenovcu. »Tu je bilo hrane koliko god je trebalo. Prava 'Esplanada'. Najeo sam se tih mjeseci griza na mlijeku za tri života«, izjavio je Miletić autoru ovog feljtona u Zagrebu, u veljači 2012. godine.

Židovske općine redovito su slale pakete s hranom. Prema željezničkim otpremnicama, koje se čuvaju u Hrvatskom državnom arhivu, 17. lipnja 1942. dopremljeno je 700 kg hrane i odjevnih predmeta. Zatim 1. srpnja stiže pošiljka teška 920 kg, a 8. srpnja dostavljeno je hrane i odjeće u ukupnoj težini od 1079 kg. Židovska općina iz Zagreba poslala je u četiri godine oko 50.000 individualnih paketa u logore ili oko 600 tjedno, prema izvještaju ŽBO iz 1945. godine (HDA, ZKRZ, mikrofilm Z-2944).

Neobična pedantnost »hladnokrvnih ubojica«

U proljeće je nakon obilnih snjegova Sava probila nasip i poplavila logor. Većina logoraša prevezena je na deset dana u Staru Gradišku dok voda nije opala. Ostalo je samo nekoliko desetaka ljudi u prostorijama na katovima do kojih nije doprla voda. »Uspjeli smo ipak spasiti gotovo svu stoku«, rekao je Gjuro Scwartz (HDA, ZKRZ, mikrofilm Z-2942). Toplina, vlaga i loši higijenski uvjeti potaknuli su razvoj epidemija. Velika župa Vrhbosna šalje 4. ožujka 1942. dopis svojoj redarstvenoj upravi da se u Jasenovcu pojavio tifus, »pa se iz tog razloga neće do daljnjega primati zatočenici« (A. Miletić, knjiga 2. str. 177). Sada se dublje rake za mrtvace ne mogu iskopavati zbog izbijanja podzemnih voda.

Kotarska oblast iz Novske još je 17. studenoga 1941. pisala Ministarstvu zdravstva da među zatočenicima vlada epidemija akutnih crijevnih bolesti, kao i ušljivost. I to ne samo kod zatočenika nego i kod ustaša koji ih čuvaju. Od tifusa je umrlo i sedam ili osam ustaša iz posade koja je osiguravala logor (Horvat, Buljan, Prešućene novljanske žrtve, str. 680). Od tifusa je u studenom 1944. umro i Zvonimir Brekalo, vojni dušobrižnik i logorski katolički svećenik.

Židovska općina iz Osijeka i epidemiološki odsjek Ministarstva zdravstva dogovarali su nabavu dezinfekcijskog aparata. Osječka općina kupila je 4. svibnja 1942. mikroskop za laboratorij jasenovačke logorske bolnice. Stajao je 6000 kuna (račun u HDA, fond UNS, kutija 6.).

U Jasenovcu su se zapisnički konstatirali i pojedini slučajevi smrti u logoru. Na web-stranici spomen-područja može se pronaći faksimil zapisnika u kojem stoji da je 1. ožujka 1942. u bolničkoj ambulanti nađena mrtva žena. Sastavljena je komisija od pet osoba (općinski načelnik Jasenovca Nikola Vidaković (zvan Bradonja), zatim dva logorska liječnika i dva ustaška dužnosnika). Utvrđena je »naravna smrt i naređeno da se umrla u roku od 4 sata pokopa na logorskom groblju«. Zapisnik je načinjen u pet primjeraka i poslan kotarskoj oblasti u Novskoj, »Zapovjedničtvu sabirnih logora u Jasenovcu«, Ustaškoj nadzornoj službi, Ured I, u Zagrebu, Ustaškoj nadzornoj službi, Ured III, u Zagrebu te ispostavi župne redarstvene oblasti u Sisku.

Neobična pedantnost od ljudi koji su navodno kadri svaki dan hladnokrvno ubiti 152 čovjeka (koliko se dobije kad se broj od 55.813 žrtava iz poimeničnog popisa podijeli sa 365 dana te 1942. godine). Bolesnica preminula od kljenuti srca zvala se Barbara Lugarić, Hrvatica iz Siska. U Poimeničnom popisu JUSP Jasenovac piše: ubijena u logoru, od ustaša.

bandira
15-07-2013, 20:54
Zanemarene činjenice o jasenovačkom logoru (6)
Iz logorske blagajne Srbima isplaćena odšteta

U feljtonu donosimo prvi dio teksta novinara »Privrednog vjesnika«, koji je »Jutarnji list« bez razložna i suvisla objašnjenja odbio objaviti, nakon što tekst nije dobio prolaznu ocjenu od Slavka Goldsteina, osobnoga savjetnika predsjednika Vlade RH Zorana Milanovića.

Partizani čamcima sele preko rijeke na desnu obalu svih 350 stanovnika Jablanca, njihovih 200 svinja i mnogo pokretne imovine. Nakon toga partizani i seljani spaljuju svoje selo, uključujući i pravoslavnu crkvu.
Partizani u prvoj polovini 1942. godine pojačavaju djelovanje južno od rijeke Save služeći se brdovitim predjelima Kozare i Prosare kao gerilskim bazama. Ugrožavaju okolne gradove, prometnice i rudnik u Ljubiji. Ustaška posada iz Jasenovca do travnja 1942. nije imala sukoba s većinskim pravoslavnim stanovnicima susjednih sela Mlaka i Jablanac, smještenima na lijevoj obali Save, između Jasenovca i Gradiške. Seljani su u međuvremenu prešli na katolištvo. Hercegovački pripadnici jasenovačke jedinice iz svog su kraja donosili izvrstan duhan i prodavali ga Mlačanima. A oni su ga opet preprodavali partizanima. Tako su nepomirljivi neprijatelji dijelili duhanske užitke.

Osveta za poginule u sukobu s partizanima

Sve do noći između 3. i 4. travnja kad se partizani prebacuju preko Save iz sela Orahova, s desne obale, u Jablanac. »Ustaška ophodnja koja je čamcima pokušala prijeći u Jablanac nije uspjela, a suhim se putem u selo ne može doći zbog poplave«, stoji u izvještaju Glavnog stožera Ministarstva domobranstva. Partizani zatim čamcima sele preko rijeke na desnu obalu svih 350 stanovnika Jablanca, njihovih 200 svinja i mnogo pokretne imovine. Nakon toga partizani i seljani spaljuju svoje selo, uključujući i pravoslavnu crkvu.

Nekoliko katoličkih obitelji preselilo se u susjednu Mlaku. No 14. travnja slijedio je partizanski napad i na ustašku posadu u Mlaki. Poginula su trojica ustaša, a četrnaestoro ih je ranjeno. U protunapadu partizani su odbačeni, a selo zauzeto. Stanovnici Mlake riječnim su putem preseljeni u logore Jasenovac i Staru Gradišku. Odatle žene odlaze na rad u Njemačku, a muškarci se otpremaju prvo u logor Sajmište u Zemun, a potom na rad u Njemačku i Norvešku. Moguće je da su se ustaše usput osvetili za poginule u sukobu s partizanima u Mlaci. Mato Stančić, zatočenik jasenovačkog logora od 10. ožujka 1942, rekao je pred predstavnicima Zemaljske komisije da je 23. svibnja »ubijeno 30 starijih iz Mlake, a ostali su poslani u Njemačku na rad«.

Partizani su pokušali još nekoliko napada na Jasenovac. Napad 17. travnja trajao je od 4 do 6 sati ujutro. »Uz puščanu vatru pokušali su pobunjenici prielaz na lievu obalu r. Save i napad na Jasenovac i logor. Pokušaj prielaza spriečen je bez vlastitih gubitaka. Gubitci pobunjenika nisu poznati« (HDA, MINORS, Izvješća Glavnog stožera). Sljedeći zabilježeni napad je od 5. svibnja. Oko 23,30 doplovilo je čamcem rijekom Unom oko 20 partizana. Kod Gradine su napali ustašku stražu. Idući dan, opet u gluho doba noći, slijedilo je novo puškaranje. »Na ustaške straže pucalo je i pučanstvo grkoistočne vjere, kojom prilikom je jedan ustaša pao. Zbog tog slučaja dao je zapovjednik sabirnog logora sve grkoistočnjake internirati u sabirni logor«, piše u dnevnom izvještaju Glavnog stožera domobranstva od 16. svibnja 1942. Ustaše, dakle, tada iseljavaju Srbe-pravoslavce iz Jasenovca i Uštice, one koji dotad već nisu otišli na rad u Njemačku ili nisu izbjegli u Srbiju. Šalju ih također u logor Sajmište u Zemun. Odatle su muškarci sposobni za rad brodom prevezeni Dunavom do Beča i Linza i dalje za Njemačku i Norvešku. Ostali su pušteni i otišli su u Srbiju. Iz radova autora koji su opisivali te slučajeve (Filip Škiljan, »Mlaka i Jablanac, nestala sela«, te Buljan i Horvat, »Prešućene novljanske žrtve«) proizlazi da su ustaše iselili srpsko stanovništvo iz tih sela stvarajući sigurnosni pojas za zaštitu logora i njegove okolice.

Iz Jasenovca pritom nisu odvedeni oni Srbi koji su radili kao stručni radnici u logorskim radionicama i nekoliko žena koje su bile udane za Hrvate. U logoru su primjerice radili jasenovački Srbi, braća Slavko i Rajko Metlaš. Slavko je bio nadzornik radova u električnoj centrali, a Rajko na ekonomiji. Slavko Metlaš je preživio rat i poslije je živio u Beogradu. Rajko je nestao na križnom putu, a treći brat Branko poginuo je kao domobran (Buljan, Horvat, »Prešućene novljanske žrtve«, str. 678). Još jedan Srbin, Milan Miljenović, bio je cijelo vrijeme rata zaposlen u logorskoj upravi, u komercijalno-računovodstvenom odjelu. Na ispitivanju 1946. pred Zemaljskom komisijom za istraživanje zločina okupatora izvlačio se da je »po prirodi povučen i tih radnik i da ne bi znao neke naročite pojedinosti opisati onako kao drugi, mlađi ljudi«. Može se pretpostaviti da je istodobno bio u strahu da ga ne optuže i ne kazne za suradnju s ustašama.

Zatočenici – vozači autobusnih linija

Partizani su cijelo vrijeme rata bili u blizini logora. Slavko Odić i Slavko Komarica u knjizi »Zašto Jasenovac nije oslobođen«, iz 2008, pišu o izvještaju partizanskog obavještajca koji se 1942. iz Potkozarja prebacio do Jasenovca pa potom preko poznanice ušao u logor da vidi što se tamo događa. Ova naizgled fantastična priča izgleda realnija kad se zna da je kroz logor prolazila cesta po nasipu koji uz Savu vodi od Jasenovca do sela Košutarica s istočne strane logora. Stanovnici Jasenovca tako su gotovo cijeli rat prolazili na drugu stranu do svojih njiva. Prolaznici bi se skupili pred ulaznim vratima i potom bi u grupi, uz pratnju jednog stražara, prošli kroz logor. Taj partizanski obavještajac zvao se Dragan Lucić, a pohvalio se da je u pregledu logora razgledao raspored straža i njihovo naoružanje pa je partizanima poslao i shemu obrane logora (Antun Miletić, »Koncentracioni logor«, knjiga 1, str. 88).

Pored Mlake i Jablanca prebacivali su se partizanski diverzanti iz Bosne prema pruzi Zagreb—Beograd. Bivši zatočenik Srećko Kutnjak opisao je kako su zatočenici održavali i autobusnu liniju Stara Gradiška—Okučani—Stara Gradiška. Jednog je dana autobus s vozačima-logorašima Dragom Vučkovićem i Vilimom Crnkovićem naišao na partizansku zasjedu. U pucnjavi je ubijen jedan ustaša iz pratnje, jedan je ranjen, a teže ranjen u plećku bio je i Vilim Crnković. Autobus se nekako probio do logora gdje je Crnković potom liječen u bolnici (HDA, ZKRZ, kut. 216).

Intervencija župnika Augustina Kralja

Nakon partizanskih napada ustaška posada u Jasenovcu pojačavala je položaje i razvijala obavještajne aktivnosti. Raspolagali su i s protuzrakoplovnim oružjem pa je zrakoplovstvo NDH upozoreno da bez prethodne najave ne nadlijeće područje logora, jer će sa zemlje biti otvorena vatra bez upozorenja.

U listopadu 1942. godine dogodio se i slučaj sela Crkveni Bok, udaljenog 12 km zapadno od Jasenovca u pravcu Sunje. Motivirani sumnjom da stanovnici Srbi surađuju s partizanima, ustaše iz Jasenovca upadaju u selo i sve seljane sa ženama i djecom odvode u logor. Na intervenciju seoskog župnika Augustina Kralja i drugih dužnosnika, koja je stigla sve do Pavelića i ministara u Vladi NDH (spominje je, primjerice, u svom dnevniku Mladen Lorković), svi su, osim osmorice, uskoro pušteni kućama. Čak je iz logorske blagajne seljacima Crkvenog Boka isplaćena odšteta za uništenu i ukradenu imovinu. Od osmorice zadržanih, četvorica su uspjela pobjeći iz logora.

Ubojstva katoličkih svećenika (opisana u prošlom broju feljtona) i akcija Crkveni Bok prelili su čašu tolerancije prema Luburićevu ponašanju. U logor je poslana nova istražna komisija, na čelu s visokim dužnosnikom vlade Aleksandrom Seitzom i Ivom Bogdanom, šefom Ureda za promidžbu. Na insistiranje njemačkih predstavnika Luburić je suspendiran i maknut na neko vrijeme iz logora. Interniran je u mjesto Šumec kraj Lepoglave. Umjesto njega povjerenik za logore postaje Stanko Šarac iz Ministarstva unutarnjih poslova. Iz Jasenovca odlazi i Ljubo Miloš, koji je zbog akcije u Crkvenom Boku pritvoren u Zagrebu, u zatvoru na Savskoj cesti. Luburić ponovno dobiva utjecaj na logor u travnju 1944, a Ljubo Miloš će se onamo vratiti tek u travnju 1945.

caporegime
15-07-2013, 21:01
jasno je da je jasenovački mit napuhan do krajnjih granica.
za realno istraživanje i utvrđivanje činjenica su međutim, najmanje zainteresirani oni koji se pozivaju na "žrtve jasenovca".
sasvim je očito da je njima najmanje stalo do žrtava a ponajviše o održavanju jasenovačkog mita radi vlastitih političkih ciljeva.
to je čak ogavnija rabota nego zločini u samom logoru.

nitko nije popišao svoje žrtva jasenovca nego leglo goldsteinovih kao i velikosrpski ideolozi.
čim se započne priča kao i istraživanje stvarnih obima jasenovca oni počinju kričati ko damien pred ulazom u crkvu.

bandira
15-07-2013, 21:02
Zanemarene činjenice o jasenovačkom logoru (1)

Gdje su pokopane jasenovačke žrtve?

Poimenični popis Spomen-područja Jasenovac s tako velikim brojem imena navodnih jasenovačkih žrtava jako odudara od događaja kako ih opisuju njihovi sudionici i arhivski dokumenti.
Zima 1941. na 1942. godinu, po sjećanju ljudi jasenovačkoga kraja, bila je vrlo jaka. Uz mnogo snijega, temperature su se spuštale do minus 30 Celzijevih stupnjeva a rijeka Sava se zamrznula u nekoliko navrata. U logoru Jasenovac to je stvorilo problem jer u zaleđenoj zemlji, tvrdoj doslovce kao kamen, bilo je jako teško iskopati raku za mrtvaca, a osim logoraških smrti, bilo je i drugih. Npr. 28. prosinca 1941. poginuo je ustaša Božo Bunčić, rodom iz Udbine, u puškaranju s »odmetnicima« koji su na logor pucali iz sela Donja Gradina, koje se nalazi točno nasuprot, s desne savske obale. Prema izvještaju Glavnog stožera Ministarstva domobranstva NDH od 31. prosinca, u Donjoj Gradini pojavilo se »oko 150 četnika«. U razmjeni vatre poginula su dvojica ustaša, a trojica su bila ranjena (Hrvatski državni arhiv, fond MINORS, kut. 1). U tom napadu, koji se vrlo rijetko spominje u dosadašnjim knjigama o logoru, poginulo je i nekoliko zatočenika: »Uz ustaše poginulo je i nekoliko zatočenika. Dva dana nismo ništa jeli, i kad smo išli napokon po puru u kuhinju, tanad je zviždala oko nas«, napisao je logoraš Milan Gavrić u knjizi »Otkosi smrti« (Narodna armija, Beograd, 1977). »Promet se te zime 20 dana odvijao preko zaleđene Save, od 20. prosinca 1941. do 10. siječnja 1942. Baš u to vrijeme zauzeli su odmetnici-partizani selo Gradinu, te su nastale manje borbe«, zapisala je tih dana u školsku spomenicu (dnevnik događaja) Jelisava Vivoda, učiteljica iz Uštice. To je selo udaljenog dvjestotinjak metara od Gradine, odvojeno samo rijekom Unom koja se ondje, kod Jasenovca, ulijeva u Savu. Uštičani su zbog okršaja s partizanima morali stražariti dan i noć da se sukob ne prelije i na njihovo selo. Ustaše iz Jasenovca su ustanicima iz Gradine odgovorili vatrom iz strojnica i minobacača, ali na drugoj strani nije bilo poginulih. Ti su »odmetnici« kasnije bili pripadnici 2. krajiškog partizanskog odreda.

Ustaše su zatim 15. siječnja prešli Savu i napali Donju Gradinu, no Gradinjani su već imali dojavu o napadu. Civili su se dan ranije sklonili u zbjeg južnije prema planini Kozari. Pred jačim napadačem (120 ustaša i 50 domobrana), partizani su se povukli za svojim obiteljima. Prema izvještaju Ministarstva domobranstva, ustaško-domobranske snage prodrle su do sela Draksenića, 7 km južno od Jasenovca. Selo je zauzeto i zapaljeno, navodi se u izvještaju (HDA, MINORS, dnevno izvješće br. 17, kut. 1). Posada iz Jasenovca utvrdila je zatim obrambenu liniju nekoliko stotina metara južno od Gradine. Izgrađeni su drveni bunkeri povezani rovovima kao mjera opreza.

Pukovnik JNA: potkraj 1941. godine 1189 zatočenika

Prema poimeničnom popisu žrtava koji se neprestance ažurira u jasenovačkom spomen-području, u logorima Jasenovac i Stara Gradiška život je izgubilo 82.129 ljudi. No, gdje su pokopane sve te žrtve? Gdje su završila njihova tijela? Nedavno se navršila 71 godina od dolaska logoraša na prostor ciglane i drugih industrijskih pogona obitelji Bačić u Jasenovcu. Povjesničari i stručnjaci za tu temu ni danas ne daju jasan odgovor na ta jednostavna pitanja. U ovom feljtonu, koristeći podatke iz objavljenih knjiga, sjećanja preživjelih logoraša, stručnih članaka te dosada zanemarivanih arhivskih dokumenata, nastojat će se osvijetliti događaji u tom logoru. Pokazat će se da popis s tako velikim brojem imena navodnih jasenovačkih žrtava jako odudara od događaja kako ih opisuju njihovi sudionici i arhivski dokumenti.

Na početku, u 1941. godini, logor se nalazi samo na lijevoj strani Save kod Jasenovca. Prema poimeničnom popisu, u 1941. godini ubijeno je 9949 logoraša. Njihova bi tijela, dakle, morala biti isključivo na području Jasenovca, odnosno, Bročica i Krapja, prethodne dvije logorske lokacije. U kolovozu i rujnu 1941. u Bročice i Krapje dovedeni su preostali zatočeni Židovi i Srbi iz logora Gospić i Pag, zato što je talijanska vojska reokupirala zonu u kojoj su se logori nalazili. Logoraši su preko Jastrebarskog stigli u Bročice i smješteni su u dvije barake. Prema sjećanju Jakoba Danona, bilo ih je oko 600. Radili su na podizanju protupoplavnog nasipa na rijeci Veliki Strug. U dvije barake logoraši su bili smješteni i u Krapju, gdje su zajedno s mještanima Jasenovca i okolnih sela radili na podizanju nasipa za obranu od izlijevanja Save. Konačno, 14. i 15. studenoga 1941, preseljeni su, zajedno s dijelovima baraka u Bačićevu ciglanu, gdje će logor Jasenovac, poznat i pod imenom Logor III. Ciglana, postojati sve do 22. travnja 1945. godine. U jesen dolaze novi zatočenici iz Zagreba, Karlovca, Sarajeva i drugih mjesta. Židovske bogoštovne općine iz Zagreba i Osijeka, u suradnji s vlastima NDH, zatočenicima dostavljaju hranu i odjeću. Na temelju dopisnica i obrazaca na kojima zatočenici od općine traže odjevne predmete napravljen je potkraj listopada popis zatočenih Židova u Krapju, Bročicama i Ciglani. Riječ je o 1450 osoba (Mario Kevo: »Počeci logora Jasenovac«, Scrinia Slavonica 3, str. 494). Prema dokumentu iz trotomne zbirke koju je uredio Antun Miletić, pod imenom »Koncentracioni logor Jasenovac, dokumenti«, potkraj 1941. u logoru je 1189 zatočenika (knjiga 1, str. 117). Na tom popisu ima ljudi koji su preživjeli cijeli rat u logoru, a ima i 280 nečitkih imena, pa su u pretisku označeni samo točkicama. Sarajlija Vojislav Prnjatović u jasenovačkom je logoru bio od 24. prosinca 1941. do 30. ožujka 1942. kad je pušten i otpremljen u Beograd s još 12 srpskih zatočenika. Prema njegovoj procjeni, krajem 1941. u logoru je bilo 1100 zatočenika. Srpskih zatočenika u to je vrijeme relativno malo. Drago Hadži-Čolaković napisao je da ih je bilo oko 450 (u knjizi »Jasenovac«, Svjetlost, Sarajevo, 1948, str 40). Od tih brojaka znatno odudara samo podatak iz dopisa Židovske bogoštovne općine upućene sredinom prosinca 1941. Državnom ravnateljstvu za ponovu. U tom se dopisu traži novac za izdržavanje interniraca u Jasenovcu kojih ima 4000. Sve su te brojke daleko od »službenog« broja ubijenih u 1941. godini. Na poimeničnom popisu stoji da je 1941. stradalo najviše Srba, i to 4240, a život je navodno izgubilo i 3147 Židova. Sva sjećanja preživjelih logoraša podudaraju se, međutim, u tome da je u to vrijeme u logoru bilo daleko najviše Židova. Među žrtvama su navedene i 2233 osobe romske nacionalnosti. Preživjeli logoraši za to razdoblje uopće ne spominju Rome. Pogotovo ne u tako velikom broju. Na popisu je i 225 Hrvata katolika. No, preživjeli se prisjećaju da je u to vrijeme bila manja hrvatska skupina zatočenika od nekoliko desetaka ljudi. Jedan dio bili su radnici Zagrebačkog tramvaja koji su osumnjičeni zbog komunizma.

Godine 1964. ekshumirano 193 kostura

Brojke s popisa za 1941. ne potvrđuju ni rezultati poslijeratnih ekshumacija. Tim antropologa koji su u rujnu 1964. godine vodili Vida Brodar, Alojz Pogačnik i Srboljub Živanović otkrio je na području logora Ciglana 193 kostura. Od toga 96 ženskih, 69 muških, 6 dječjih, te 22 nepoznatog spola (tijela su se najvećim dijelom nalazila izvan iskopanih jama). Kako piše u nalazu koji se može pročitati u Hrvatskom povijesnom muzeju, na većini tih kostura nisu uočene vidljive povrede, a nekoliko ih imalo frakture na leđima, odnosno lopaticama, nastale od udarca tupim predmetom. Pronađeni su dijelovi odjeće, seljačko i građansko ruho, opanci, plitke cipele i gojzerice, češljevi, kišobrani i drugi predmeti. Leševi starijih imaju očuvane zlatne zube. Ni opširni iskazi petnaestak zatočenika koji su u logoru bili baš u to vrijeme, a koji se mogu pronaći u Hrvatskom državnom arhivu i historiografskoj literaturi, ne potvrđuju da je u to vrijeme u logoru bio velik broj skupnih ili masovnih egzekucija. Njihova se sjećanja podudaraju u opisu nekoliko slučajeva o kojima će biti riječi u nastavku feljtona.

bandira
15-07-2013, 21:03
Glas Koncila 28 (2038) | 14.7.2013.
Igor Vukić
Zanemarene činjenice o jasenovačkom logoru (12)
U feljtonu donosimo drugi dio teksta novinara »Privrednog vjesnika«, koji je »Jutarnji list« bez razložna i suvisla objašnjenja odbio objaviti, nakon što tekst nije pozitivno ocijenjen od Slavka Goldsteina, osobnoga savjetnika predsjednika Vlade RH Zorana Milanovića.

Poslijeratno strogo cenzuriranje svjedoka

Uz kazališne predstave i koncerte smjeli su se logoraši za slobodnog vremena baviti i sportom, nogometom i odbojkom. Odigravalo se nogometno prvenstvo logora. Svaka radna grupa imala je svoju ekipu. Igračima su sašiveni dresovi...
»Navečer se pretvara upravna pisarna u kavanu. Na pećima, u kojima je plamsalo dobro jasenovo drvo ukradeno u pilani, kuhao se čaj, kava, grah ili grijala pura. Topli zrak bio je zasićen mirisima jela i oblacima dima iz cigareta. Dolazili su pripadnici raznih skupina na sastanke i razgovore s pripadnicima upravne pisarne što su spavali u potkrovlju iste zgrade. Na stolovima su se pojavile šahovske table na kojima su se često vodile ogorčene bitke. Po sredini dvorane između stolova šetali su logoraši u živom razgovoru, kao na Zrinjevcu. U pokrajnjoj sobi logorski skladatelj Švabo na pijaninu je bijesno udarao šlagere« - odlomak je to iz knjige »Grad mrtvih - Jasenovac 1943« Zagrepčanina Milka Riffera, logoraša s brojem 2376, koji je u jasenovačkom logoru bio od listopada 1942. do listopada 1943. godine. Radio je kao pisar i sastavljao dnevno brojno stanje logora. Knjigu je napisao odmah poslije rata, a izdalo ju je 1946. poduzeće Nakladni zavod Hrvatske. Knjiga je bila cenzurirana prije izdanja. Drugi zatočenik, Grgo Gamulin, iz knjige je izbacio odlomak o kazališnim i glazbenim predstavama. Obrazložio je da bi »opisivanje nogometa i kazališta moglo da izazove dojam komfora, iako je sve to istina«.

Rifferova knjiga je 2011. objavljena kao reprint u Nakladi Pavičić. Izdavač se potrudio pronaći i objaviti i taj cenzurirani odlomak. Izdanje iz 1946. godine može se pronaći u PDF-formatu na internetu. Upravna pisarna koju opisuje Riffer bio je centar za tehničku pripremu radova koji su se obavljali u logoru. U logoraškom žargonu zvali su je »trust mozgova«: »Bila je to velika dvorana, duga kojih 35, široka 10 metara. Istočni manji dio bio je zakrčen pisaćim stolovima na kojima je oko dvadeset inženjera, svih mogućih struka, risalo megalomanske građevinske i tehničke nacrte za Piccilija. Bilo je tu generalnih planova industrijskog kombinata Jasenovac i bezbrojnih detaljnih nacrta zgrada, mostova, parkova, brodova koji plove Savom, industrija, pristaništa. Ovo je odjeljenje vječito radilo, čak i noću, i bilo je najmilije utočište Piccilijevo«, piše Riffer.

Nogometno natjecanje u logoru

Treću logorašku godinu mnogi istraživači smatraju »mirnim razdobljem«. Neki ocjenjuju da to mirno razdoblje traje i do jeseni 1944. Poimenični popis Spomen-područja Jasenovac pak navodi da je u 1943. godini ubijeno 3783 zatočenika, ili prosječno deset po danu. Kad se čitaju Rifferovi opisi tog razdoblja kao i sjećanja drugih logoraša (Ivan Skomrak, Čedomil Huber, Tibor Lovrenčić i drugi), teško je prihvatiti da su tada izvođene tolike masovne likvidacije.

Riffer piše o vremenu kad je zapovjednik logora bio Ivica Brkljačić, koji je svoj mandat započeo 29. ožujka 1943. najavom da će s logorašima postupati bez represalija i terora, ali da zahtijeva »red, rad i stegu«. Rekao je da neće trpjeti bijeg, jer bi kod učestalih pojava bijega, »koje bi morao smatrati kao crnu nezahvalnost prema njemu lično«, morao iz temelja promijeniti svoje držanje.

»Sutradan se desio prvi bijeg jednog logoraša u proljetnoj sezoni 1943. i otada nije prošao skoro ni jedan dan da se ne bi našao koji 'crni nezahvalnik' i okrenuo Jasenovcu leđa«, napisao je Riffer (isto, str. 141). Dolaskom Brkljačića razvio se kulturni život logoraša. Uz kazališne predstave i koncerte smjeli su se logoraši za slobodnog vremena baviti i sportom, nogometom i odbojkom. Odigravalo se nogometno prvenstvo logora. Svaka radna grupa imala je svoju ekipu. Igračima su sašiveni dresovi, a prije finala bili su oslobođeni rada da bi mogli trenirati. Sudjelovala je i ekipa ustaša, u kojoj je igrao i Dinko Šakić. U polufinale plasirale su se ekipe ekonomije, lančare, obrtničke grupe i upravne pisarne. Nakon prve polufinalne utakmice između lančare i upravne pisarne, u kojoj je lančara izišla kao pobjednik, nestala su dva najbolja igrača pobjedničke momčadi, napisao je Riffer. »Bila je to senzacija jer dotada nije nikome uspjelo pobjeći iz samog logora. Svi bjegunci prije i velika većina kasnije nalazili su se na vanjskim radovima. To su u prvom redu bili pripadnici ekonomije, na radu po poljima gdje nije bilo dovoljno stražarskog osiguranja.« Jedan od bjegunaca bio je i Židov Pavao Löw, prijeratni nogometni reprezentativac. Poslije rata promijenio je ime u Pavle Levković a od 1963. do 1964. bio je generalni tajnik NK »Partizan« iz Beograda. Nogomet je zabranjen, no samo za dva-tri tjedna jer su ustaše rado gledali i igrali utakmice. U to vrijeme prašinu je uzvitlao i bijeg obućarskog desetara, Karlovčanina Vuje Vorkapića. On je izišao izvan logora na rad s košaračima koji su izvan logora sjekli šibe za košare. Nožem je ubio stražara, uzeo pušku i dvije bombe i pobjegao. »Ostala dvojica košarača - vjerovali ili ne - vratila su se natrag u logor bez straže«, opisao je Riffer.

I na suđenju Dinku Šakiću 1999. godine u Zagrebu potvrdili su svjedoci poput Miloša Despota da su se 1943. organizirale priredbe, igrao nogomet, i da je među nogometašima bio i optuženi Šakić. Svjedok Josip Erlih sjetio se kazališnih priredaba, kao i svjedok Tibor Lovrenčić: »Formirana je kazališna grupa koja je davala predstave i zatočenici su tu godinu smatrali malo laganijom za život u logoru.« Lovrenčić je isprva bio zatočenik, a onda je, po isteku kazne, odlučio ostati u građevinskoj grupi kao voditelj radova. Za to je primao i plaću. Građevinska grupa je u mjestu Jasenovcu izgradila veliku bolnicu. Upravitelj joj je bio Marin Jurčev, također bivši zatočenik koji je stupio u ustašku službu pa je dobio čin satnika. U bolnici su se liječili ustaše, logoraši, stanovnici obližnjih sela i ranjenici iz vlakova koje bi bombardirali saveznici. S uputnicama za lijekove išlo se i do zagrebačkih ljekarna.

»Bilo je dozvoljeno i kupanje u Savi«

Marin Jurčev, liječnik Ivan Belužić i drugo medicinsko osoblje bili su partizanski simpatizeri. Iz bolnice su im slali sanitetski materijal. U rujnu 1943. preko svojih su veza koordinirali akciju u kojoj su partizani sa šumskog rada odveli dvadesetak logoraša poubijavši ustaše koji su ih pratili kao stražari. Akciju je potaknuo logoraš Moric Montiljo, bivši partizan zarobljen na Romaniji. Riffer piše da je bolnica bila utočište za mnoge zanimljive logoraške likove. Primjerice, za austrijskog emigranta Pohorila, »profesionalnog masseura, koji nije ništa radio besplatno, nego je za svoje maserske usluge koje je prodavao ustaškim oficirima, bolesnicima i otmjenijim logorašima dobivao cigarete i živežne namirnice. Zarađivao je sjajno i bio u Jasenovcu najbolje situirani logoraš. U svojoj kožnatoj žutoj torbi nosio je i finih sapuna i 'alge' i francuskog eau de cologna.« Bolnica nije bila opkoljena žicom, opisuje Riffer. »Kretanje po njoj bilo je potpuno slobodno. Ljeti je bilo dozvoljeno i kupanje u Savi. Moglo se otići i izvan bolnice, prošetati Jasenovcem, skočiti noću u Savu, preplivati je i nestati u šumi. Ipak, to nije nitko učinio jer bi tada teške represalije zahvatile čitav logor, a ustaška bi bolnica za sva vremena ostala logorašima zatvorena.«

Čedomil Huber, u knjizi »Bio sam zatočenik logora Jasenovac« iz 1977, piše da je postojala direktiva Komunističke partije da se ne smije pojedinačno bježati jer to izaziva represalije: »Čak je rečeno da će onaj tko pobjegne pojedinačno biti strijeljan na slobodnom teritoriju.« U toj 1943. godini bjegovi nisu rigorozno kažnjavani. Brkljačić bi odredio da bjegunčeva grupa nema pravo neko vrijeme pisati kući ili primati pakete. Jedino je zbog bijega »šumske skupine« i pogibije njihovih čuvara naredio bojnik Marko Pavlović, zapovjednik vanjske straže, da radnici koji idu na vanjske radove moraju nositi okove oko nogu da im se oteža bijeg. No to je bilo posve nepraktično pa se od te mjere brzo odustalo. Kasnije, u 1944. godini, nakon pojedinih slučajeva bijega sazivali bi se svi logoraši na tzv. nastup. Tibor Lovrenčić je na suđenju Šakiću ispričao da se iz grupe kojoj su pripadali bjegunci zatim odabiralo nekoliko žrtava za odmazdu. Strijeljani su pred »nastupom«. Nekoliko takvih slučajeva bilo je i u Staroj Gradiški.

bandira
15-07-2013, 21:09
Povijest nije crno-bijeli film – Odgovor Igora Vukića Milanu Radanoviću o zanemarenim činjenicama jasenovačkog logora

http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CFoQFjAI&url=http%3A%2F%2Fradiogornjigrad.org%2F%3Fp%3D7354&ei=zUbkUdKcH4TOsgbyhoDAAg&usg=AFQjCNFiY0JMXkHsm2j5xgf28_FIWp0nmQ&sig2=rpARNY6zpXhHElEF2s9Dbg&bvm=bv.48705608,d.Yms&cad=rja

ovde možete naći sve feljtone samo minjate broj u naslovu

http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&ved=0CEwQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.glas-koncila.hr%2Findex.php%3Foption%3Dcom_php%26Itemid %3D41%26news_ID%3D22168&ei=zUbkUdKcH4TOsgbyhoDAAg&usg=AFQjCNE6Kat_JojGtfh7RtviC38SVCF_Zg&sig2=0VFpU5d4O2t__IxF535vqw&bvm=bv.48705608,d.Yms

Bobani
17-07-2013, 23:27
Pošto se radi u ovom opisu o Jasenovcu, prilažem ovdje nekoliko izreka generala Drinjanina. Zamolio bih cijenjene komentatore da po sjećanjima i mogućnostima iznesete ovdje na ovim stranicama i druge generalove izreke. Mnogo se mogu naći u PISMA MAKSA LUBURIĆA koje se nalaza na portalu uzdanica forum frees.

+5 #3 Otporas 2012-02-24 04:46
Trebamo mi državotvorni Hrvati sustavno ponavljati onih nekoliko
mudrih i povijesnih izreka generala DRINJANINA Vjekoslava Maksa
Luburića.

Ja ću spomeuti samo nekoliko njih za večeras, a za one za koje znam
njihov izvor, navesti ću taj izvor Ako se tko hoće pridružiti ovoj
listi i nadodavati hrvatske državotvorne izreke za one Hrvatice i
Hrvate koji nikada nisu za ovakove izreke čuli, dobro došli i neka
nastave.

1. Reci istinu i razbiše ti glavu, general Drinjanin, u svojem
povijesnom govoru Hrvatima prilikom proslave dana hrvatske državnosti
deseti Travnja 1968. godine.

2. Rušiti svaku Jugoslaviju s komunistima i antikomunistima , s
Amerikancima i sa Rusima, rušiti ju sa dijalektikom riječi i dinamita,
jer ako jedna država nema pravo postojati, to je samo i jedino
Jugoslavija, general Drinjanin.

3. Svi oni koji zagovaraju Ustaško partizanski rat, su izdajnici
hrvatske stvari, general Drinjanin, u svojem govoru za deseti Travnja
1968. godine.

4. Kažu da su mnogi protiv mene. Kažem vam da su samo oni protiv mene
koji su se o bilo čemu ogriješili o interese Hrvatske Države, general
Drinjanin u pismu dru. Miljenki Dabi Peraniću.

5. Taj spomenik žrtvama fašizma u Jasenovcu su napravili točno kao po
mojem planu. Tu kod tog spomenika će se posvaditi hrvatski i srpski
komunisti zbog uveličavanja brojki žrtava, pismo dru. Miljenki Dabi
Peraniću.

Ako se nekima budu ove izreke sviđale, neka ih pospremi sačuva i širi
dalje, sve dotle dok ove naše tužne, bijedne i ćorave antifašiste ne
ozdravimo od njihove antihrvatske državotvorne ideje. Otporaš.

Bobani
18-07-2013, 00:25
Poštovani Super moderator želio bi znati kako doći do svih "Feljtona" Glasa Koncila "gdje su pokopane jasenovačke žrtve koje je pisao Igor Vukić. Ja sam kliknuo na priloženi link ali nisam mogao, ili znao, pronaći ostale. Ovdje imam prvi i dvanaesti broj.

Hvala najljepša. Pozdrav.

Bobani
20-07-2013, 02:12
Gabro Vuskic • a month ago

Samo mi je žao što me je majka rodila za par godina kasnije pa da nisam mogao biti u ovoj najborbenijoj hrvatskoj organizaciji "USTAŠKI POKRET" u povijesti naše hrvatske opstojnosti. Otporaš.

USTAŠE, NAMA JE SUDBA DOSUDILA!

Ustaško glasilo "Grič" donielo je članak "Ustaše, nama je sudba dosudila" iz autorskog pera dr. Ante Pavelića, u kojem se dr. Pavelić razračunava s jugoslavenskom idejom te iztiče program Ustaškog Pokreta. Sadržaj članka je sljedeći:

USTAŠE, NAMA JE SUDBA DOSUDILA

Na ustašku navalu, smišljenu, proračunanu, te po planu i nalogu izvedenu, ciknuo je Beograd, zajaukali su vlastodržci, a zadrhtali i zacvilili domaći izdajnici, jer su svi osjetili, da se je počelo približavati ono, što hrvatski narod željno očekuje, što ustaška organizacija strpljivo već kroz godine sprema i pred čim dušmani strepe,a to je obća i odlučna bitka za oslobođenje hrvatskog naroda izpod krvničke tiranske ruke i za uzpostavu nezavisne samostalne države Hrvatske. Prvi pokušaj, kojim je učinjen prielaz od priprema na izvršenje djela, izveden je odlično i iznad svakog neprijateljskog očekivanja. Hrabri ustaški velebitski tabor ponio se tako, da je svakog zadivio, a neprijaelja zaprepastio. Svaki pojedini Ustaša u tome taboru dao je dokaz velike ljubavi za rođenu grudu,k ao i dokaz vanredne sposobnosti, te bezprimjerenog junačtva. O karakteru te akcije kušao je Beograd širiti razne i izmišljene neistinite viesti. Glavni Ustaški Stan radi medjutim sve po starom i izrađenom planu pa svaki Ustaša kao i svaki drugi hrvatski rodoljub mirno i sa podpunim pouzdanjem gleda u susret budućnosti, koju nose događaji, što ih sprema i izvađa ustaška organizacija i hrabra ustaška vojska. Akcija je započela, započela je po planu i po planu se dalje izvađa. Ustaška vojska znade zašto se bori. Hrvatski su sinovi kroz viekove hodili po raznim bojištima i razbojištima, glasoviti s velike vojničke spremnosti i hrabrosti, svuda uviek pobjedonosni, nu prolievali su svoju krv za drugoga i sijali junačke kosti po dalekim krajevima za tuđe interese. Danas je došao čas, kada se junačka hrvatska vojska ne bori za nikoga, nego za sebe, za svoj hrvatski narod i za svoju vlastitu hrvatsku domovinu. Ona se ne bori za ničije tuđe osvajanje, nego zato, da sa svoje rođene grude iztjera dušmanina, koji ju je zaposjeo i po njoj hara i tamani. Ona se bori, da svoju vlastitu hrvatsku domovinu, da sve hrvatske zemlje oslobodi izpod tuđinskoga gospodstva i da uzpostavi samostalnu i nezavisnu hrvatsku državu. Ona se zato bori, da osigura hrvatskom narodu i njegovome potomstvu ona dobra, što ih u sebi krije plemenito i plodno tlo. Ona se bori za svoje sinje Jadransko more, što oplakuje kršne obale Hrvatskog Primorja i hrvatske Dalmacije. Ona se bori za krševite hrvatske visove, po kojima su se viekovima odgajali hrvatski sokolovi. Ona se bori za hrvatske šume i proplanke po hrvatskim gorama, za plodne ravnice hrvatske Slavonije i Srijema, te za starodrevnu Herceg-Bosnu. Ona se bori za glavni grad Zagreb, što je sve zahvatila tuđinska neprijateljska ruka i po čemu sve gazi dušmanska noga. Ona se bori zato da u Hrvatskoj osigura kruh i miran život hrvatskim pokoljenjima, i zato da iz nje iztriebi nametnike šičardžije, koji u slasti i lasti, bez truda i bez znoja na hrvatskom dobru žive i tove se na biedu hrvatskog naroda. Za te i takove ciljeve ni jednome ustaškome vojniku nije težko pograbiti strojnu pušku, bombu i oštri bodež, jer svatko u kome hrvatska krv vrije, gori od želje da čim prije iziđe na bojno polje da izvrši zavjet, da izvrši zavjet otaca. Ustaše! Nama je sudba dosudila, da taj zavjet izvršimo. Mi smo ga izvršavati počeli, mi čemo ga i kraju privesti. Sve što na put stane ima pasti, a Hrvatska će biti

slobodna i nezavisna država. Za Dom Spremni!

Poglavnik

NorthStand
30-11-2013, 17:04
boli mene kurac koliko su hrvata ubili partizani (kad ovo kazem ne zelim da te uvredim licno), komandant im je bio hrvat i gomila njih su bili hrvati pa se vi medjusobno izdogovarajte kako ko i zasto.

navedi ti meni logore u srbiji koje su srbi organizovali za hrvate, navedi mi koliko je hrvata ubijeno u tim logorima zato sto su hrvati i reci mi dal stvarno mislis da ni jedan srbin u jasenovcu nije ubijen samo zato sto je srbin

jel ti to hoces da kazes da ustase nisu zapalile ni jedno srpsko selo i ili mesto? jel to mitomanija koju pominjes?


molim da mi se ne briše poruka bez razloga, pričam normalno ne prostačim već govorim činjenice.

prvo, komadant hrvatske vojske nije bio "Hrvat" već Židov po ocu, Slovenac po majci, i Mason po zanimanju a ne bravar.

drugo, Srbi nisu ni morali organizirat logore na teritoriju srbije za hrvate, jer oni nisu palili pljačkali ubijali kao Srbi u hrvatskoj.

treće, ne kažem da nijedan srbin u jasenovcu nije ubijen zbog toga što je srbin, većina je vjerojatno baš zato ubijena ali poanta je u tome da je većina njih tamo završila zbog raznih pokolja partizana i četnika na teritoriju ndh. ne pravdam ničji zločin, ali se valjda može razumjet i povezat te događaje i osvetničke pohode kako jedne tako i druge strane.

četvrto, ustaše jesu zapalile neka sela i na pojednim mjestima temeljito očistili srpske krajeve, ali takvih primjera je i bilo s hrvatske strane koliko hoćeš. navedi ti meni, gdje su takvi primjeri etničkog čišćenja i paleži i klanja s hrvatske strane duboko u unutrašnjosti srbije! samo mi nemoj opet o AU vojsci, jer to je smiješno. nije to bio Hrvatski rat, niti su Hrvati ubijali po srbiji zbog hrvatskih interesa u tom ratu. dok vi u drugom svijetskom i ovom zadnjem, ste upravo zbog srpskih interesa i etničke homogenizacije klali i čistili područja za čistu etničku srbiju i pripajanje tog teritorija Srbiji. a to je velika razlika, ne očekujem od tebe da ćeš ovako rezonirat stvari, ali to su činjenice a ne neki moji mitovi.

svi zločini su za osudu, samo svaki zločin ima i svoj uzrok a o njemu se gotovo ništa ne priča. pogotovo kada su ustaški zločini u pitanju, često se mitomizira kako od strane hrvatskih komunista i partizana, tako i od strane vas srba. jer vam paše sotoniziranje ndh, i ustaša. kao i današnje RH, i Tuđmana. vama je jednostavno u genima, srat non stop po hrvatima i hrvatskoj državi i to čak niti ne skrivate. aj ne da mi se više o ovome, što se mene tiče rasprava je završena.

TheBronxBomber
30-11-2013, 17:20
North, :top