PDA

Pogledaj Full Version : Slobodno tržište



pdv
21-07-2012, 17:47
Sama definicija slobodnog tržišta bi bila da je to tržište na kojem se sve gospodarske akcije odvijaju bez posredstva ili bilo kakvog oblika miješanja države. Ovaj oblik bi se mogao i odvijati u slučaju i kada država ima minimalnu ulogu u gospodarstvu odnosni da se brine samo za pravni okvir i zakonito poslovanje. Ovaj model minimalne države je meni osobno najsimpatičniji :D

Postoje dva razloga zašto pokrećem ovu temu i nadam se da ću naići na još nekoliko ako ne istomišljenika onda bar sugovornika. Jedan od razloga je što često čujem kako svi krive to slobodno tržište za sadašnju krizu i za prijašnje krize, a zapravo nitko ne zna ni reći gdje se ta država u kojoj se odvija ovaj koncept nalazi. Najbliže slobodnom tzržištu što sam dosad uspjela primjetiti su tržnice i stranice poput ebay-a. Koliko je ova ideja napadana i totalno pomaknuta u stranu može se vidjeti i u ekonomskim udžbenicima iz kojih uče mladi ekonomisti. Unatoč tome što je nobelovac Friedman na temelju empirijskih podataka pokazao kako je uzrok velike krize u SAD 1929. godine zapravo posljedica masivne kontrakcije u ponudi novca od strane FED-a koja je dodatno produbljena državnim protekcionizmom koji je predstavljen popularnim programom '' New Deal'' ovaj osvrt u udžbenicima nećete naći ili će biti sramežljivo spomenut. Ono što je zanimljivo jest da ćete u udžbenicima uglavnom naići na pozitivne strane ovog programa, a nigdje se ne spominju negativne. Isto tako ćete naići na to kako se optužuje kapitalizam, profit i pohlepa, a ne država i njene institucije koje su trebale provoditi zakon. Slično je bilo i s Azijskom krizom '97. koju je uzrokovala nerealna monetarna politika i politika kamatnih stopa šaljući krive signale investitorima. Isto kao i kriza iz 2008. godine koja je opet posljedica miješanja države. Nije sporno da su bankari u svom poslu vođeni pohlepom i profitom već je sporno štu su njihove interese podupirali politika i zakoni. No, unatoč svemu ovom uvijek je privatni sektor i kapital kriv, a država je kao nešto što treba postojati u ovom obliku iako je prava istina da je država obično parazitne naravi i da novac prikupljen porezima uglavnom neučinkovito raspoređuje. I usprkos tome kada god dođe do nekih problema ljudi uvijek hoće što više ovlasti dati državi. Ako to nije mazohizam onda ne znam što je. Zar je prevelik problem razmišljati svojom glavom i brinuti se sam za sebe?!

Drugi razlog pokretanja ove teme jest nedavna prepiska s moonlightom :D oko državnog i privatnog školstva za koju se nadam da ćemo nastaviti ovdje :D

Dakle, mislite li da je koncept slobodnog tržišta održiv? Predstavlja li vam on ''džunglu'' ili pravedan sistem? Smatrate li da svatko treba imati prema svojim sposobnostima? Da li je državno i princip ''svima isto pravedan''?

Aleksa
21-07-2012, 21:09
Pa održiv je, ali po koju cenu, to je pitanje.
Slobodno tržište vodi akumulaciji krupnog kapitala u rukama nekolicine monopolista. Posle toga drugi nemaju šanse. Nejednakost ostaje kao trajno obeležje društva. Da li je to pravdeno zavisi od toga kojeg koncepta pravde se držimo.
Pravdeno je ukoliko se držimo principa po kome je prirodno da sposobniji prigrabe svu moć za sebe.
Ali nije pravdeno s obzirom na princip jednakosti.

Država i sama može da preuzme upravljanje svim ekononskim tokovima, a ni to neće biti pravdeno, jer onda moć uzima državna birokratija.

Danas stvari funkcionišu tako da imamo slobodno tržište i delimičnu državnu intervenciju. Ali krupni kapital niko ozbiljnije ne dira. Državna intervencija sastoji se u zaduživanju i potkupljivanju društva, a ne na ujednačavanju šansi i imovinskom ujednačavanju. Tako da je neizvesno koliko će to još moći da potraje.

Aleksa
21-07-2012, 21:20
Nije dakle pitanje, da li treba da postoji čisto slobodno tržište bez državne intervencije. To više nigde ne postoji.
Pitanje je samo da li mere koje država preduzima u cilju (pre)raspodele dobara treba da se zadrže na fiskalnoj politici, i da se poreska osnova sužava na mali broj bogatih, a da im se poreska stopa povečava/smanjuje?

Ili bi mere trebalo da uključe druge akcije, kao što je konfiskacija?

zaba1111
21-07-2012, 21:50
Nisam ekonomist pa ne znam terminologiju, što znači slobodno tržište, ustvari do koje mjere to ide? Je li to znači slobodu pojedincima i poduzetnicima od državnog sputavanja prevelikim porezima, odsutnost svih postojećih poticaja, od ekonomije, preko školstva, do zdravstvenog osiguranja ili to podrazumjeva da je sve na tržištu, da nema nikakvog javnog dobra, da nema državne imovine(šume, vode , plaže...), da nema nikakvih carinskih barijera... ?

Ako to znači ovo drugo onda sam apsolutno protiv, ako slobodno tržište znači ovo prvo onda sam za balansiranje u skladu s potrebama države, odnosno vlasnika države, a to je narod.

Znači država treba biti uređena po mjeri i potrebama većine naroda koje u njemu živi, a to u otvorenom društvu bez granica i carina nije moguće.
Ako pođemo od predpostavke da je pravedno da svatko ima onoliko koliko zaslužuje,što na prvu zvuči sasvim prihvatljivo, onda to u satrtu isključuje političke granice i dovodi narode u situaciju da ne mogu živjeti po vlastitoj mjeri i onda se taj koncept izravno kosi s pravom naroda na samoopredjeljenje i na život po mjeri naroda kao zajednice sa specifičnim potrebama i željama.

Ako ukinemo granice onda npr. neki afrički narod više neće moći živjeti na svom komadu zemlje onako kako želi, po vlastitoj mjeri i potrebama, nego će mu neki "manijak radohiličarski sa zapada " koji niti pjeva niti pleše niti uživa u životu prema njihovim shvaćanjima, će im otkupiti i zemlju i rijeke i plaže i sve ostalo i oni će izravno postati ugroženi.

Ne znam jesam li uspio pojasniti što sam htio reći, ali poanta je da se države trebaju uređivati po mjeri većine narod koji u njoj živi, jer resursi su ograničeni, zemljišta i javna dobra također i teoretski ako bi se rodio netko dovoljno sposoban, dovoljno uporan i manijakalno radoholičan ili njih više, tada bi u slobodnom tržištu ta mala skupina ljudi mogla pokupovati sve, svu vodu, svu zemlju, da karikiramo i sav zrak i onda bi većina bila ugrožena, a to naraavno nije dobro.

Dakle slobodno tržište da, ali do određene mjere tako da većina ne može biti ugrožena ničijim sposobnostima, radom , upornošću ili bilo čime drugim, što u praksi podrazumjeva javno i svima dostupno obrazovanje(što je preduvjet za pravednost prema zasluzi), svima dostupno osnovno zdravstveno osiguranje, i nemogučnost privatizacije javnih dobara i prirodnih bogatstava od općeg interesa i naravno oporezivanje prekomjernih stambenih kvadrata i svega "prekomjernog" što ugrožava većinu.

Dakle na kraju ,potpuno slobodno tržište sa poreznom politikom koja se kroji i mijenja u skladu s potrebama većine .

pdv
22-07-2012, 18:22
Pa održiv je, ali po koju cenu, to je pitanje.
Slobodno tržište vodi akumulaciji krupnog kapitala u rukama nekolicine monopolista. Posle toga drugi nemaju šanse. Nejednakost ostaje kao trajno obeležje društva. Da li je to pravdeno zavisi od toga kojeg koncepta pravde se držimo.
Pravdeno je ukoliko se držimo principa po kome je prirodno da sposobniji prigrabe svu moć za sebe.
Ali nije pravdeno s obzirom na princip jednakosti.

Kako su dosad nastajali monopoli ako ne postoji slobodno tržište? :) Ja dosad nisam uspjela naići na primjer monopola, a da isti nije stvorila ili barem potpomogla država. I jednakost je opijum za mase :D Niti postoji niti će ikada postojati no svjom intervencijom država sama stvara privid jednakosti i omogućava postor za još veće malverzacije i nepravde.


Danas stvari funkcionišu tako da imamo slobodno tržište i delimičnu državnu intervenciju. Ali krupni kapital niko ozbiljnije ne dira. Državna intervencija sastoji se u zaduživanju i potkupljivanju društva, a ne na ujednačavanju šansi i imovinskom ujednačavanju. Tako da je neizvesno koliko će to još moći da potraje.

Gdje to imamo slobodno tržište?


Nije dakle pitanje, da li treba da postoji čisto slobodno tržište bez državne intervencije. To više nigde ne postoji.
Pitanje je samo da li mere koje država preduzima u cilju (pre)raspodele dobara treba da se zadrže na fiskalnoj politici, i da se poreska osnova sužava na mali broj bogatih, a da im se poreska stopa povečava/smanjuje?

Ili bi mere trebalo da uključe druge akcije, kao što je konfiskacija?

Da, ne postoji. Tko može odrediti do koje mjere je pametno ili potocajno da se država miješa jer svako miješanje države znači oduzimanje sposobnijima i bogatijima ali to ne znači da će država pravedno preusmjeriti na potrebite. Nepravedno je oporezivati većom stopom ljude koji više zarađuju. I nepravedno i totalno neproduktivno. O oduzimanju imovine nemam što reći osim da se nadam da do takvog pomračenja uma neće nikada doći :D

pdv
22-07-2012, 18:38
Nisam ekonomist pa ne znam terminologiju, što znači slobodno tržište, ustvari do koje mjere to ide? Je li to znači slobodu pojedincima i poduzetnicima od državnog sputavanja prevelikim porezima, odsutnost svih postojećih poticaja, od ekonomije, preko školstva, do zdravstvenog osiguranja ili to podrazumjeva da je sve na tržištu, da nema nikakvog javnog dobra, da nema državne imovine(šume, vode , plaže...), da nema nikakvih carinskih barijera... ?

Ako to znači ovo drugo onda sam apsolutno protiv, ako slobodno tržište znači ovo prvo onda sam za balansiranje u skladu s potrebama države, odnosno vlasnika države, a to je narod.

Slobodno tržište bi značilo privatizaciju svega i slobodu svega. Dakle, sve ovo što si nabrojio bi značilo slobodno tržište. S tim da neki autori idu toliko daleko pa pričaju i o privatizaciji voda, mora :)itd. Ono na što sam mislila prilokom ovog koncepta jest razgovor o tome da li je dobro da je cijelo gospodarstvo u rukama privatnog sektora,a samo zakoni i vlast u rukama države?


Znači država treba biti uređena po mjeri i potrebama većine naroda koje u njemu živi, a to u otvorenom društvu bez granica i carina nije moguće.
Ako pođemo od predpostavke da je pravedno da svatko ima onoliko koliko zaslužuje,što na prvu zvuči sasvim prihvatljivo, onda to u satrtu isključuje političke granice i dovodi narode u situaciju da ne mogu živjeti po vlastitoj mjeri i onda se taj koncept izravno kosi s pravom naroda na samoopredjeljenje i na život po mjeri naroda kao zajednice sa specifičnim potrebama i željama.

Zašto nije moguće? Po čemu carina utječe na neki narod osim što ograničava i usporava razmjenu robe? Zar jednom narodu ne bi bilo bolje da može nabaviti npr. rajčice od druge države čija je cijena umanjena za iznos carine?


Ako ukinemo granice onda npr. neki afrički narod više neće moći živjeti na svom komadu zemlje onako kako želi, po vlastitoj mjeri i potrebama, nego će mu neki "manijak radohiličarski sa zapada " koji niti pjeva niti pleše niti uživa u životu prema njihovim shvaćanjima, će im otkupiti i zemlju i rijeke i plaže i sve ostalo i oni će izravno postati ugroženi.

Pa ovo se već danas događa iako imamo granice. Stranci ulažu u siromašne zemlje i posluju po svojim uvjetima. Ne vidim da su ih granice u tome spriječile.


Ne znam jesam li uspio pojasniti što sam htio reći, ali poanta je da se države trebaju uređivati po mjeri većine narod koji u njoj živi, jer resursi su ograničeni, zemljišta i javna dobra također i teoretski ako bi se rodio netko dovoljno sposoban, dovoljno uporan i manijakalno radoholičan ili njih više, tada bi u slobodnom tržištu ta mala skupina ljudi mogla pokupovati sve, svu vodu, svu zemlju, da karikiramo i sav zrak i onda bi većina bila ugrožena, a to naraavno nije dobro.

Zar i danas mala skupina ne drži te stvari u svojim rukama? Sve ovo šti si napisao se događa danas dok te država ''štiti''. Često se slobodnom tržištu pripisuje neke stvari koje nemaju veze s njim. Da ne govorim da ljudi često tp zamišljaju kao jednu vrstu izrabljivanja iako nema veze s tim. Postavljaju se kao da postoji samo jedna strana prilikom razmjene dobara koja diktira uvjete, a druga kao da ne postoji. Pa ćeš tako u slučaju slobodnog tržišta imati npr. neki dućan u kojem ćeš kupovati super kekse. No, kada usluga ili keski u tom dućanu postanu loši zbog trgovčeve pohlepe samo ćeš se premjestiti u drugi. Na slobodnom tržištu prodavatelj si ne smije dopustiti greške dok u slučaju državne intervencije imaš nekog Todorića kojeg država stimulira raznim subvencijama. I dok je god tako on ima dovoljno vremena sa nižim cijenama istisnuti male trgovce bez obzira na kvalitetu.


Dakle slobodno tržište da, ali do određene mjere tako da većina ne može biti ugrožena ničijim sposobnostima, radom , upornošću ili bilo čime drugim, što u praksi podrazumjeva javno i svima dostupno obrazovanje(što je preduvjet za pravednost prema zasluzi), svima dostupno osnovno zdravstveno osiguranje, i nemogučnost privatizacije javnih dobara i prirodnih bogatstava od općeg interesa i naravno oporezivanje prekomjernih stambenih kvadrata i svega "prekomjernog" što ugrožava većinu.

Dakle na kraju ,potpuno slobodno tržište sa poreznom politikom koja se kroji i mijenja u skladu s potrebama većine .

Ovo nema veze sa slobodnim tržištem već žestokom intervencijom. I ne razumijem zašto bi se višak oporezivao? Zašto netko tko je sposoban mora biti kažnjavan?

moonlight
22-07-2012, 18:53
Sama definicija slobodnog tržišta bi bila da je to tržište na kojem se sve gospodarske akcije odvijaju bez posredstva ili bilo kakvog oblika miješanja države. Ovaj oblik bi se mogao i odvijati u slučaju i kada država ima minimalnu ulogu u gospodarstvu odnosni da se brine samo za pravni okvir i zakonito poslovanje. Ovaj model minimalne države je meni osobno najsimpatičniji :D

Postoje dva razloga zašto pokrećem ovu temu i nadam se da ću naići na još nekoliko ako ne istomišljenika onda bar sugovornika. Jedan od razloga je što često čujem kako svi krive to slobodno tržište za sadašnju krizu i za prijašnje krize, a zapravo nitko ne zna ni reći gdje se ta država u kojoj se odvija ovaj koncept nalazi. Najbliže slobodnom tzržištu što sam dosad uspjela primjetiti su tržnice i stranice poput ebay-a. Koliko je ova ideja napadana i totalno pomaknuta u stranu može se vidjeti i u ekonomskim udžbenicima iz kojih uče mladi ekonomisti. Unatoč tome što je nobelovac Friedman na temelju empirijskih podataka pokazao kako je uzrok velike krize u SAD 1929. godine zapravo posljedica masivne kontrakcije u ponudi novca od strane FED-a koja je dodatno produbljena državnim protekcionizmom koji je predstavljen popularnim programom '' New Deal'' ovaj osvrt u udžbenicima nećete naći ili će biti sramežljivo spomenut. Ono što je zanimljivo jest da ćete u udžbenicima uglavnom naići na pozitivne strane ovog programa, a nigdje se ne spominju negativne. Isto tako ćete naići na to kako se optužuje kapitalizam, profit i pohlepa, a ne država i njene institucije koje su trebale provoditi zakon. Slično je bilo i s Azijskom krizom '97. koju je uzrokovala nerealna monetarna politika i politika kamatnih stopa šaljući krive signale investitorima. Isto kao i kriza iz 2008. godine koja je opet posljedica miješanja države. Nije sporno da su bankari u svom poslu vođeni pohlepom i profitom već je sporno štu su njihove interese podupirali politika i zakoni. No, unatoč svemu ovom uvijek je privatni sektor i kapital kriv, a država je kao nešto što treba postojati u ovom obliku iako je prava istina da je država obično parazitne naravi i da novac prikupljen porezima uglavnom neučinkovito raspoređuje. I usprkos tome kada god dođe do nekih problema ljudi uvijek hoće što više ovlasti dati državi. Ako to nije mazohizam onda ne znam što je. Zar je prevelik problem razmišljati svojom glavom i brinuti se sam za sebe?!

Drugi razlog pokretanja ove teme jest nedavna prepiska s moonlightom :D oko državnog i privatnog školstva za koju se nadam da ćemo nastaviti ovdje :D

Dakle, mislite li da je koncept slobodnog tržišta održiv? Predstavlja li vam on ''džunglu'' ili pravedan sistem? Smatrate li da svatko treba imati prema svojim sposobnostima? Da li je državno i princip ''svima isto pravedan''?

Pa naravno da princip mora biti da "imati" ide prema vlastitim sposobnostima,ali ne dozvoliti monopol ili monopolnu koaliciju nekolicine..."svima isto" nije dobar, a nije niti pravedan...nije progresivan i nije poticajan, uvijek bi bilo previše onih koji bi uz "svima isto" vježbali vlastitu lijenost.

pdv
22-07-2012, 22:25
Pa naravno da princip mora biti da "imati" ide prema vlastitim sposobnostima,ali ne dozvoliti monopol ili monopolnu koaliciju nekolicine..."svima isto" nije dobar, a nije niti pravedan...nije progresivan i nije poticajan, uvijek bi bilo previše onih koji bi uz "svima isto" vježbali vlastitu lijenost.

Ne događa li se to upravo sada? Nije svima skroz isto ali državne i javne firme su najbolji primjer stvaranja tzv. moralnog hazarda. U firmama gdje se provodi kapitalizam nema ove pojave.

Slobodno tržište ne poznaje koncept monopola već konkurencije jer nijedna osoba ne može toliko napraviti ako nema neku potporu i vlast u rukama. Sve i da se dogodi da se pojavi neki ultra sposoban čovjek i osnuje neku super tvrtku njegov monopol će biti kratkog vijeka zbog njegove konkurencije. Npr. nekoliko lošijih proizvođača ili pružatelja usluge se mogu udružiti s ciljem kvalitetnog konkuriranja. Dok u slučaju državnog zaleđa nemaš tu mogućnost.

moonlight
22-07-2012, 23:37
Birokracija je problem u većini zemalja, pogotovo u vrijeme kriza...kako prestrukturirati taj dio kad je i na slobodnom tržištu totalni rašomon.
Mislim, kakvo je kod nas to slobodno tržište, što to mi proizvodimo?Realno?
Veliki dio i tih na slobodnom tržištu rade poslove za državu, dakle ovisni su o smjerovima politike u potpunom smislu...
Realnog smjera razvoja nema, nema dugoročnih planova, opterećenja i nameti nikako nisu poticajni, ljudi nisu baš educirani da kad pokrenu neki posao slijedi strpljivost(recimo poljoprivredni projekti,turizam), nego se odustaje ako se po procjenama shvati da se neće isplatiti odmah, sada...pa gdje to ima?
Uglavnom, slažem se s teorijom koju si navela, ali kakva je naša praksa, i to u bezbroj slučajeva?

pdv
23-07-2012, 00:09
Kod nas ga nema ali ovo što spominješ su komparativne prednosti. U stilu u čemu smo mi bolji od drugih kada pričamo o proizvodnji. Nismo u puno toga ali opet je problem državne intervencije koja poticajima i subvencijama šalje krive signale. Da država to ne radi onda ljudi ne bi to proizvodili već bi se okrenuli nekim produktivnijim aktivnostima. No u ovakvom sistemu se nikome ne da izlagati riziku kada je dovoljno posaditi pšenicu koju ti država subvencionira i poslije otkupi. Tek kada država prestane usmjeravati i davati nepotrebnu pomoć ljudi se pokrenu. Nešto slično kao i kada roditelji izbace narkomana iz stana pa on nakon što dotakne dno odabere život :) Blesava usporedba ali nešto u tom stilu.

Nekog pravog razvoja i neće biti dok god su državne financije u rukama nesposobnih i dok god se državnim financijama kupuju glasovi. Imamo nekoliko primjera uspješnih maloh i srednjih poduzetnika koji su zaista odradili odličan posao uz sve prepreke ali njih se i dalje guši sa svim nametima. Kada god spomeneš podutenički sektor ljudi odmah viču kako im treba dizati poreze jer oni imaju viška. Većini ljudi je poduzetnik sinonim za Keruma, Todorića i njima slične iako je prava istina daleko od toga s obzirom da je više od 90% malog i srednjeg poduzetništva u ukupnom broju poduzetnika. Ali ljudima to odmah znači višak,a sve Vlade to znaju pa udaraju po tom sektoru i kada taj sektor počne pucati lomi se cijela država što imamo priliku gledati ovih dana.

Što se tiče većine naših seljaka i njihovog ulaganja, nema smisla previše trošiti riječi. Nažalost, većina je nespecijalizirana, lijena, needucirana i uglavnom se bave djelatnostima koje su subvencionirane tako da i ne možemo govoriti o poduzetničkom duhu u ovom slučaju. Pretpostavljam da će se nešto pokrenuti kada se promijeni mentalitet ovog naroda.

moonlight
23-07-2012, 00:16
Sve ja to potpisujem, ali nije to nepoznanica, o tome se stalno bruji, stalno se napominje da će nas takav odnos spram slobodnog tržišta doći glave i?
Ma kako mijenjati mentalitet, osim da na takve gospodarske pozicije postaviš ljude s iskustvom i da se krene, ali tko će ti to učiniti, tko će žrtvovati recimo neki svoj uhodani privatni biznis i za interes politike žrtvovati sebe samoga, ne znam, ne znam...nije to samo do mentaliteta, odu ljudi van raditi pa se pokažu izvanredno produktivnima, ovdje je problem jer nema nikakvoga dugoročnog gospodarskog smjera, sve neko otkrivanje tople vode.

zaba1111
23-07-2012, 10:06
Zar i danas mala skupina ne drži te stvari u svojim rukama? Sve ovo šti si napisao se događa danas dok te država ''štiti''. Često se slobodnom tržištu pripisuje neke stvari koje nemaju veze s njim. Da ne govorim da ljudi često tp zamišljaju kao jednu vrstu izrabljivanja iako nema veze s tim. Postavljaju se kao da postoji samo jedna strana prilikom razmjene dobara koja diktira uvjete, a druga kao da ne postoji. Pa ćeš tako u slučaju slobodnog tržišta imati npr. neki dućan u kojem ćeš kupovati super kekse. No, kada usluga ili keski u tom dućanu postanu loši zbog trgovčeve pohlepe samo ćeš se premjestiti u drugi.

Događa se zbog globalizacije , odnosno zbog toga što su države otvorene , izložene kapitalu bez pokrića u lokalnoj ekonomiji i jer se države od toga nisu u stanju zaštiti.
Npr. kapital nastao u jednoj zatvorenoj ekonomiji, recimo proizvoljno Njemačkoj, tamo ima svoju realnu vrijednost, dok taj kapital u Africi nema pokriće i kao takav je u stanju preuzeti enormne površine, prirodna bogatsva i resurse. Milion eura u Njemačkoj je jedna pristojna kuća, a milon eura u Africi pola pristojnog grada, znači s tim novcima Njemac u NJemačkoj može samo stanovati , a u Africi može pola grada dovesti u zavisan polažaj i podrditi sebi, odnosno parazitirati na njihov račun.
I to je svrha globalizacije, da bogati izađu i zatvorenih ekonomija svojih država, gdje su ograničeni i prostorom i resursima i porezima , da svoj višak uportijebe na što više ljudi koji će raditi za njih.
I to sve u startu lijepo zvuči kao inozemno ulaganje, međutim vrlo brzo se dolazi do svođenja plaća ne mjeru iz okruženja, a kapital se izvalči iz države, resursi u vlasništvu naroda se smanjuju i država u cjelini siromaši, možda nije u mjerilima BDPa ili sličnim brojčanim vrijednostima, ali realno građani postaju siromašniji jer više nemaju na raspolaganju ono što su imali prije.
Mjernje bogatstva samo u dolarima nije realno, jer npr Afrikanac koji ima 100 dolara i svu državnu vodu besplatno, sve državno zamljište besplatno, korištenje rijeka, mora, plaža... je puno bogatiji od Afrikanca sa 150 dolara, a bez besplatne zemlje, vode, plaže, rijeke...
Dakle globalizacije je osnovni uzrok krize jer je došlo do pomaka bogatstava prema malom broju ljudi, a većina nema sredstava ni mogućnosti za potrošnju. Kapital zarađen u NJemačkoj se više ne može tamo oprezivati i tako doprinositi ukupnoj državi jer se iznosi vani, a siromašne zemlje su tim kapitalom kupljene i rezultat je loša preraspodjela u smjeru malog broja ljudi i globalna kriza.


Što se tiče oprezivanja svega što ugrožava većinu, ne mislim na robe široke potrošnje, nego na na stambene kvadrate i sve ostale faktore ovisnosti koji dovode do parzitiranja i života na tuđi račun bez aktivnog rada, ono je nužno ukoliko države žele stvoriti ambijent za ugodan život većine, u suprotnom sposobnija manjina, sa generacijama građenim starnim prednostima bi preuzele sve, što se i događa i što je uzrok krize.

Što se tiče konkurencije i monopola, nije tako jednostavno pokrenuti ozbiljniji biznis, em nemaš ni novac, em nemaš ni znanje. Bez pomoći države, konkurencija npr u telekomunikacijama nema nikakve šanse ugroziti HT, jer je nemoguće investirati milijarde i biti konkurentan, s tim da se još stručnjake kupuje besplatno, a da je po tvome školovanje skupo, tada tek ne bi bilo nikakve šanse za ugvrožavanje monopolista.

Npr. u SADu je većina liječnika naslijedila ordinacije od roditelja jer je nemoguće prosječnom čovjeku isfinancirati fakultet, spscijalizaciju i ordinaciju, a stipendije se dobivaju da se popune preostala upražnjena mjesta kada nasljednici popune svoje kvote .
A di je još problem skupoće usluga u takvom sustavu obrazovanja, jer je s tolikim investicijama nemoguće pružati jeftinije usluge , zbog čega trpi stanovništvo u cjelini i ustvari je siromašnije za besplatnu zdrvastvenu uslugu.

Vepar
23-07-2012, 13:57
Slobodno tržište ne poznaje koncept monopola već konkurencije jer nijedna osoba ne može toliko napraviti ako nema neku potporu i vlast u rukama. Sve i da se dogodi da se pojavi neki ultra sposoban čovjek i osnuje neku super tvrtku njegov monopol će biti kratkog vijeka zbog njegove konkurencije. Npr. nekoliko lošijih proizvođača ili pružatelja usluge se mogu udružiti s ciljem kvalitetnog konkuriranja. Dok u slučaju državnog zaleđa nemaš tu mogućnost.

Ja bih rekao da je monopol samo jedan od pojavnih oblika slobodnog tržišta, isto kao i komkurencija. U slučaju da je samo jedan pružatelj usluga dovoljan da zadovolji potrebe tržišta i da je sposobniji od konkurencije, onda samo on opstaje. Državni antimonopolistički zakoni su oblik intervencije i potpuna suprotnost slobodnom tržištu.

Vepar
23-07-2012, 14:01
Birokracija je problem u većini zemalja, pogotovo u vrijeme kriza...kako prestrukturirati taj dio kad je i na slobodnom tržištu totalni rašomon.
Mislim, kakvo je kod nas to slobodno tržište, što to mi proizvodimo?Realno?
Veliki dio i tih na slobodnom tržištu rade poslove za državu, dakle ovisni su o smjerovima politike u potpunom smislu...
Realnog smjera razvoja nema, nema dugoročnih planova, opterećenja i nameti nikako nisu poticajni, ljudi nisu baš educirani da kad pokrenu neki posao slijedi strpljivost(recimo poljoprivredni projekti,turizam), nego se odustaje ako se po procjenama shvati da se neće isplatiti odmah, sada...pa gdje to ima?
Uglavnom, slažem se s teorijom koju si navela, ali kakva je naša praksa, i to u bezbroj slučajeva?

Ako vidiš da ti se nešto ne isplati, onda je bolje odustati, nego se baviti nečim što će ti donositi gubitke. A u budućnosti nikad ne znaš što će biti, uvijek postoje veliki rizici.

moonlight
23-07-2012, 17:48
Ako vidiš da ti se nešto ne isplati, onda je bolje odustati, nego se baviti nečim što će ti donositi gubitke. A u budućnosti nikad ne znaš što će biti, uvijek postoje veliki rizici.

Naravno, ali zato napraviš sve potrebne analize prije nego se upustiš u takav posao, od mogućnosti daljnjeg rasta, samog tržišta i potražnje za određenim proizvodom, a ne zato jer si pročitao u novinama da je nekolicina tako uspijela uz tko zna čiju potporu i interes, na to sam mislio kad sam rekao "odmah i sada".
Ali istina je da još kod nas prevladava mentalitet "odmah, preko noći...", kod većine i u svim granama slobodnog tržišta.

pdv
24-07-2012, 21:04
Sve ja to potpisujem, ali nije to nepoznanica, o tome se stalno bruji, stalno se napominje da će nas takav odnos spram slobodnog tržišta doći glave i?
Ma kako mijenjati mentalitet, osim da na takve gospodarske pozicije postaviš ljude s iskustvom i da se krene, ali tko će ti to učiniti, tko će žrtvovati recimo neki svoj uhodani privatni biznis i za interes politike žrtvovati sebe samoga, ne znam, ne znam...nije to samo do mentaliteta, odu ljudi van raditi pa se pokažu izvanredno produktivnima, ovdje je problem jer nema nikakvoga dugoročnog gospodarskog smjera, sve neko otkrivanje tople vode.

Spominje se da će nas doći glave jer bi se totalno promijenio način funkcioniranja kao i raspodjela kapitala. Država ne bi mogla biti toliko glomazna, a to raznim interesnim skupinama ne odgovara. Stoga je najlakše uvjeriti ljude kako je slobodno tržište nešto grozno i kako će biti gladni jer je država tu da ih štiti. Ljudu ko ljudi, ne vole razmišljati svojom glavom i onda plaćaju sve što se od njih traži. Dovoljno bi bilo samo svakoj osobi prilikom skidanja poreza s plaće dati uplatnice da sama uplaćuje svaki dio na što država troši. Pa kada bi vidjeli koje sve gluposti plaćaju vjerujm da bi većina odmah bila za slobodno tržište :D

Recept za uspjeh je jednostavan. Država treba prestati posredovati i ugnjetavati. Dok god se to ne promijeni nema ni nekog uspjeha. Mentalitet će se lako promijeniti kada se urede zakoni. U prilog tome ide i činjenica da su naši ljudi mahom vrijedni radnici u inozemstvu, a kod nas nisu motivirani. Ne dobiju oni vani neko prosvjetljenje nego samo poštuju pravila igre.


Događa se zbog globalizacije , odnosno zbog toga što su države otvorene , izložene kapitalu bez pokrića u lokalnoj ekonomiji i jer se države od toga nisu u stanju zaštiti.
Npr. kapital nastao u jednoj zatvorenoj ekonomiji, recimo proizvoljno Njemačkoj, tamo ima svoju realnu vrijednost, dok taj kapital u Africi nema pokriće i kao takav je u stanju preuzeti enormne površine, prirodna bogatsva i resurse. Milion eura u Njemačkoj je jedna pristojna kuća, a milon eura u Africi pola pristojnog grada, znači s tim novcima Njemac u NJemačkoj može samo stanovati , a u Africi može pola grada dovesti u zavisan polažaj i podrditi sebi, odnosno parazitirati na njihov račun.
I to je svrha globalizacije, da bogati izađu i zatvorenih ekonomija svojih država, gdje su ograničeni i prostorom i resursima i porezima , da svoj višak uportijebe na što više ljudi koji će raditi za njih.
I to sve u startu lijepo zvuči kao inozemno ulaganje, međutim vrlo brzo se dolazi do svođenja plaća ne mjeru iz okruženja, a kapital se izvalči iz države, resursi u vlasništvu naroda se smanjuju i država u cjelini siromaši, možda nije u mjerilima BDPa ili sličnim brojčanim vrijednostima, ali realno građani postaju siromašniji jer više nemaju na raspolaganju ono što su imali prije.
Mjernje bogatstva samo u dolarima nije realno, jer npr Afrikanac koji ima 100 dolara i svu državnu vodu besplatno, sve državno zamljište besplatno, korištenje rijeka, mora, plaža... je puno bogatiji od Afrikanca sa 150 dolara, a bez besplatne zemlje, vode, plaže, rijeke...
Dakle globalizacije je osnovni uzrok krize jer je došlo do pomaka bogatstava prema malom broju ljudi, a većina nema sredstava ni mogućnosti za potrošnju. Kapital zarađen u NJemačkoj se više ne može tamo oprezivati i tako doprinositi ukupnoj državi jer se iznosi vani, a siromašne zemlje su tim kapitalom kupljene i rezultat je loša preraspodjela u smjeru malog broja ljudi i globalna kriza.

Ne bih rekla da je kapital problem Africi koja je unatoč tome što je najbogatija prirodnim sredstvima zapravo najsiromašniji kontinent. To je kontinent koji obiluje dikataturama i raznim režimima, a koliko god ovo pretenciozno i pomalo čudno zvuči pojava bijelog čovjeka je nešto najbolje što im se dogodilo. Nije problem ulazak npr. njemačkog kapitala jer dovoljno je pogledati rast BDP i bolji standard stanovništva gdje god se strani kapital pojavio. Većina će to nazvati izrabljivanjem,a ja to zovem pomoći stanovništvu koje ,istina, za svoj rad dobija malu plaću ali treba biti iskren i zapitati se kakav je uopće rad koji čovjek bez ikakve naobrazbe i koji ne poznaje zapadnjačke materijale i načine rada može pružiti. No, problem Afrike će se riješiti tek kada narod Afrike odluči tako i kada se odluče riješiti diktatorskih, nasilnih režima. U tome im nitko iz vani ne može pomoći. Ne znam da li si pričao ili čitao iskustva ljudi koji su na radu u Africi. Vidjeti ćeš kako većina tih ljudi zapravo i nije nešto radišna i kako im ,možda čudno zvuči, ali život u siromaštvu ne smeta. Nešto slično kao i u muslimanskim zemljama.



Što se tiče oprezivanja svega što ugrožava većinu, ne mislim na robe široke potrošnje, nego na na stambene kvadrate i sve ostale faktore ovisnosti koji dovode do parzitiranja i života na tuđi račun bez aktivnog rada, ono je nužno ukoliko države žele stvoriti ambijent za ugodan život većine, u suprotnom sposobnija manjina, sa generacijama građenim starnim prednostima bi preuzele sve, što se i događa i što je uzrok krize.

Nije uzrok krize višak kvadrata ostvaren nekim nasljeđem. Uzrok krize je posljedica puhanja balona u građevinskom sektoru, a potom i loša monetarna politika. Država stvori prividno pozitivnu klimu dajući subvencije, građevinari grade, banke daju kredite, ljudi uzimaju kao ludi i onda se odjednom sve sruši jer je nerealno. I onda država uskače kao neki spasitelj s oporezivanjem. Drugi problem je što je taj višak kvadrata običan mit i oporezivanje će dovesti samo do siromašenje srednjeg sloja i siromašnih. Sve da neki bogataš i ima viška kvadrata on će se oduprijeti,a ako i ne uspije počet će se baviti novim biznisom ili će kvadrate prepisati na rodbinu, prijatelje itd. A, oprezivanje će ostati srednjem sloju jer država nema puno velikih poduzetnika u državi i ne isplati joj se oporezivati npr. Todorića jer više zaradi da od svakog Hrvata oduzme pomalo nego da njemu udari neku stopu poreza. Ali će se koristiti krupnim kapitalom kao opravdanjem za uvođenje poreza iako porez taj kapital većinom neće ni okrznuti.


Što se tiče konkurencije i monopola, nije tako jednostavno pokrenuti ozbiljniji biznis, em nemaš ni novac, em nemaš ni znanje. Bez pomoći države, konkurencija npr u telekomunikacijama nema nikakve šanse ugroziti HT, jer je nemoguće investirati milijarde i biti konkurentan, s tim da se još stručnjake kupuje besplatno, a da je po tvome školovanje skupo, tada tek ne bi bilo nikakve šanse za ugvrožavanje monopolista.


Nijedan biznis nije lako početi. Problem je što u RH nitko ne želi ni mali biznis pokrenuti već svi viču kako su poduzetnici lopovi ali isto rade kod njih. Nije lako biti poduzetnik. Uostalom, dovoljno je otići na ekonomski fakultet i jasno se vidi da svi razmišljaju kako će biti neki menageri, nosit skupu robu i ništa ne radit. Od malo koga ćeš čuti da hoće krv, rad i suze u privatnom biznisu. No, što se tiče HT-a to je opet jedno vrijeme bio monopol čije je postojanje omogućila država s koncesijom. I da je školovanje skupo onda bi ti stručnjaci mogli tražiti jaku plaću za svoj rad. Ovako ne mogu jer praktički tek kada izađu s fakulteta počinju učiti.


Npr. u SADu je većina liječnika naslijedila ordinacije od roditelja jer je nemoguće prosječnom čovjeku isfinancirati fakultet, spscijalizaciju i ordinaciju, a stipendije se dobivaju da se popune preostala upražnjena mjesta kada nasljednici popune svoje kvote .
A di je još problem skupoće usluga u takvom sustavu obrazovanja, jer je s tolikim investicijama nemoguće pružati jeftinije usluge , zbog čega trpi stanovništvo u cjelini i ustvari je siromašnije za besplatnu zdrvastvenu uslugu.

Što se tiče ovog u Americi to je sasvim normalno. I kod nas je tako. Većinom djeca nastavljaju roditeljski biznis. Ali ova vrsta usluge ne osiromašuje stanovništvo već samo nije dostupno svima. Državno i dalje postoji za određeni sloj ljudi i zaista ne vidim zašto neko tko bolje zarađuje ne bi sebi mogao priskrbiti skuplje i bolje zdravstvo. Većina ljudi odradi barem 15-ak godina bez nekih većih povreda i u tih 15-ak godina se skupi sasvim pristojna svota novca za zdravstvo. Tako da i nije toliko nedostupno već je stvar koliko ljudi paze na sebe i odlažu u zdravstveno osiguranje. Ista stvar je i s mirovinama. Da je većina stanovnika ostavljala samo 100 kuna mjesečno za mirovinu danas bi lijepo živjeli. No, pustili su državu da se pobrine za njih pa jedva imaju za kruh i mlijeko.


Ja bih rekao da je monopol samo jedan od pojavnih oblika slobodnog tržišta, isto kao i komkurencija. U slučaju da je samo jedan pružatelj usluga dovoljan da zadovolji potrebe tržišta i da je sposobniji od konkurencije, onda samo on opstaje. Državni antimonopolistički zakoni su oblik intervencije i potpuna suprotnost slobodnom tržištu.

Ajde mi molim te objasni kako to nastaje monopol. I koji je to monopol nastao na slobodnom tržištu :D Uzmimo primjer HT-a i reci mi tko je stvorio taj monopol? I kako se država protiv toga borila?

moonlight
24-07-2012, 21:52
Ovo je dobro sa prijedlogom od 100 kn, ajmo računati...
Prosječno recimo odradimo 30 godina staža, to je znači 36 tisuća kuna, dakle cca 5 tisuća eura danas...
Malo ste se preračunali gospođice pdv...što bi sa time na postojećoj mirovini...ništa...
Ako već možeš za života osjetnije štedjeti, treba kupiti nekretninu, to je najbolji ulog za pozne godine.

pdv
24-07-2012, 21:57
Ovo je dobro sa prijedlogom od 100 kn, ajmo računati...
Prosječno recimo odradimo 30 godina staža, to je znači 36 tisuća kuna, dakle cca 5 tisuća eura danas...
Malo ste se preračunali gospođice pdv...što bi sa time na postojećoj mirovini...ništa...
Ako već možeš za života osjetnije štedjeti, treba kupiti nekretninu, to je najbolji ulog za pozne godine.

Pa dobro samo san onako lupila cifru. U svakom slučaju više nego što ćeš imati s ovom mirovinom. :) Ali novac ionako ne stoji doma da ga jede inflacija već se ulaže u nešto ili bar oročava na banci zbog kamata. Ili se ulaže u neki privatni mirovinski ili investicijski fond. Ima raznih kombinacija, nećeš samo sto kuna ostavljat sa strane i čekati.

Ovo s nekretninom ovisi o stopi poreza na imovinu. Nerijetko je nekretnina trošak.

moonlight
24-07-2012, 22:06
Ma šalim se ja malo...nema neozbiljno kad je ekonomija u pitanju, ne ne...samo ti rasturaj...

Vepar
25-07-2012, 16:25
Ajde mi molim te objasni kako to nastaje monopol. I koji je to monopol nastao na slobodnom tržištu :D Uzmimo primjer HT-a i reci mi tko je stvorio taj monopol? I kako se država protiv toga borila?

HT nije bio tržišni monopolist, a kada je prestao biti monopolist, država ga je prisilila da besplatno ili ispod tržišne cijene svoju unfrastrukturu stavi na raspolaganje konkurenciji. To je državna antimonopolistička mjera da se (umjetno) stvori konkurencija. A tržišnih monopola ima i sad. To su svi oni koji jedini nude određeno robu ili islugu na tržištu, ali ne zato što je tako propiano prisilnim propisima.

pdv
25-07-2012, 22:29
HT je bio državni monopolist koji je privatiziran i od tog trenutka prestaje biti monopolist. Ništa tu država nije prisilila niti omogućila već su druge mreže došle na hrvatsko telekomunikacijsko tržište kada im se isto učinilo povoljnim za ulaganje. Sličan slučaj je i danas sa HEP-om koji nije monopolist s obzirom da je tržište energenata liberalizirano. No, ima monopolska obiljžja s obzirom da ga država štiti pa se drugim ulagačima ne isplati proizvoditi struju po tako niskim cijenama. No, istina je da HT ima tržišni udio tj. tržišnu moć, a to sve opet zahvaljujući političarima i njihovom sklapanju poslova sa stranim ulagačima koji su omogućili HT dobro početnu poziciju i jedno desetak godina nikakvu konkurenciju. Ništa država tu ne uređuje već napravi problem i onda ispada da svojim antimonopolističkim mjerama djeluje na nešto što uopće nije više monopol. Smiješno.

Vepar
25-07-2012, 23:23
Nisi u potpunosti upoznata sa situacijom, država je prisilila HT da svoju infrastrukturu stavi na raspolaganje drugima, iako bi o tome na slobodnom tržištu trebala odlučivati sama firma.

Vepar
25-07-2012, 23:24
Evo ti samo jedan primjer:

http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&q=ht%20infrastruktura&source=web&cd=4&ved=0CFQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.kupac.hr%2Fvijesti%2Ftehnika-i-it%2Fht-mora-konkurentima-omoguciti-pristup-svjetlovodnoj-infrastrukturi.aspx&ei=0lUQUNPwKcrhtQa78YH4AQ&usg=AFQjCNFLK4XIDSQav63JXA62YBjRzcxKjg&cad=rja

zaba1111
26-07-2012, 01:29
Država nije ni trebala prodavati HT, trebalo je držati monopolista koji donosi ogromne prihode, zapošljava veliki broj ljudi i preko koga se moglo izravno cijenama poticati gospodarstvo, kao što nije i ne treba prodavati ni jednu državnu firmu koja donosi dobit.
Danas je šizofrena situacija, HT je prodan za nedovoljno para, 10 000 radnika je ostalo bez posla, držva nema utjecaj na formiranje cijena i ne može utjecati na gospodarstvo, ogroman novac odlazi svake godine vani i sad država kao nešto pokušava preko HAKOMA, a to je toliko jadno i nemoćno da će na kraju svi alternativci propasti i ako itko ugrozi banke u HR to će biti alternativni telekomi , samo OPtima duguje milijardu i dvjesta kn, svi zajedno više od 2 milijarde, padom kreditnog rejtinga, devalavacijom kune, oni imaju jako male šanse za vraćati dugove, a za dokapitalizacije nemaju teorije jer ih nitko ne želi.

pdv
26-07-2012, 17:33
Nisi u potpunosti upoznata sa situacijom, država je prisilila HT da svoju infrastrukturu stavi na raspolaganje drugima, iako bi o tome na slobodnom tržištu trebala odlučivati sama firma.

Evo ti samo jedan primjer:

http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&q=ht%20infrastruktura&source=web&cd=4&ved=0CFQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.kupac.hr%2Fvijesti%2Ftehnika-i-it%2Fht-mora-konkurentima-omoguciti-pristup-svjetlovodnoj-infrastrukturi.aspx&ei=0lUQUNPwKcrhtQa78YH4AQ&usg=AFQjCNFLK4XIDSQav63JXA62YBjRzcxKjg&cad=rja

Ne razumiješ što ti hoću reći. Naravno da sam upoznata sa situacijom i da znam kako je tekla cjelokupna privatizacija inače o tome ne bi ni pisala. HT je bio državni monopol popularni zvani prirodni monopol kojem pridaju takvo ime zbog visokih fiksnih troškova ili ekonomija obujma u pojedinim sektorima. Iako ,realno, isti može postojati samo uz zaštitu države i tu u dijelu te infrastrukture u primjer HT ili HEP-a. Kada se Vip pojavio tržište je još bilo mlado i neosvojeno, a glavnu ulogu je imao HT. VIP je sam sagradio svoju mrežu jer je znao da na takvom tržištu može zaraditi i uz izgradnju mreže. Kada je Tele došao cijene su već opako počele padati zahvaljujući utjecaju konkurencije pa mu nije bilo isplativo graditi svoju mrežu već se odlučio na iznajmljivanje. Kada je država tako dobra i kada joj je bitno ukloniti monopolista zašto odmah nije na ovo reagirala već tek 2012. godine? Čemu sada neka zaštita i miješanje na tržište? Zašto bi država određivala po kojoj će cijeni netko unajmljivati mrežu ako je u slučaju VIP-a to nije smetalo? Tada je bilo dozvoljeno biti monopolist,a sada više nije? Od države se traži jedino da zakonima omogući svima jednake šanse, a ne da umjetno stvara neke situacije na tržištu i onda to prodaje pod antimonopolsku politiku. Kakvu antimonopolsku politiku, pobogu, klada HT danas uopće nije monopol,a dok je bio onda nisu ništa poduzimali?


Država nije ni trebala prodavati HT, trebalo je držati monopolista koji donosi ogromne prihode, zapošljava veliki broj ljudi i preko koga se moglo izravno cijenama poticati gospodarstvo, kao što nije i ne treba prodavati ni jednu državnu firmu koja donosi dobit.
Danas je šizofrena situacija, HT je prodan za nedovoljno para, 10 000 radnika je ostalo bez posla, držva nema utjecaj na formiranje cijena i ne može utjecati na gospodarstvo, ogroman novac odlazi svake godine vani i sad država kao nešto pokušava preko HAKOMA, a to je toliko jadno i nemoćno da će na kraju svi alternativci propasti i ako itko ugrozi banke u HR to će biti alternativni telekomi , samo OPtima duguje milijardu i dvjesta kn, svi zajedno više od 2 milijarde, padom kreditnog rejtinga, devalavacijom kune, oni imaju jako male šanse za vraćati dugove, a za dokapitalizacije nemaju teorije jer ih nitko ne želi.

Da država nije privatizirala HT danas bi imali još jednog gubitaša sa nerealnim brojem zaposlenih i preveliku cijenu usluga kao i većina firma koje su ostale dijelom ili potpuno u državnom vlasništvu. Ali ajde bar bi političari i njihova rodbina bili zadovoljni sa još jednom firmom za uhljebljenje :D

Imamo HEP u svojim rukama, nitko mu ne konkurira, a opet je gubitaš. Ne znam zašto ljudi smatraju kako je nešto u rukama države zapravo dobro i pozitivno jer u našoj nemamo nijedan primjer toga, a i dalje se traži ruka politike u firmama. To je ono što nikako ne mogu razumjeti.

Vepar
26-07-2012, 19:26
HT sasvim sigurno ne bi gubitaš, kao što nikad nije ni bio. Ne razumijem uopće kako možešuspoređivati elektroprivredu s telekomunikacijama.

pdv
26-07-2012, 22:12
Zašto je neusporedivo s obzirom da se oboje tretira kao prirodni monopol? Jedino je razlika u distribuciji i industriji,a što se tiče poslovanja na sličan način nastupaju na tržištu. I po čemu ne bi bio gubitaš?

zaba1111
27-07-2012, 20:46
Pa jebemu , jesmo li nedavno raspravljali o HEPu i dali linkove na FI zadnjih 5 godina, gdje se jasno vidi da HEP nije gubitaš , nego da u prosjeku ima dobit od preko milijarde kn, ne sjećam se točno, a ne da mi se ponovo tražiti jer već je jednom ovdje to pokazano.

Dakle HEP i HT nisu i nisu bili gubitaši, u državnom valsništvu zapošljavaju više ljudi, daju jeftiniju struju, dobit ostavljaju cijeloj državi, država preko njih može subvencioniraati ekonomiju, i nema ni jednog razloga da idu u privatizaciju.

Vepar
28-07-2012, 00:13
Zašto je neusporedivo s obzirom da se oboje tretira kao prirodni monopol? Jedino je razlika u distribuciji i industriji,a što se tiče poslovanja na sličan način nastupaju na tržištu. I po čemu ne bi bio gubitaš?

Pa sama si odgovorila na pitanje, razlika je u tome što u elektroprivredi postoji proizvodnja i distribucija koji donose velike gubitke.

Vepar
28-07-2012, 00:15
Pa jebemu , jesmo li nedavno raspravljali o HEPu i dali linkove na FI zadnjih 5 godina, gdje se jasno vidi da HEP nije gubitaš , nego da u prosjeku ima dobit od preko milijarde kn, ne sjećam se točno, a ne da mi se ponovo tražiti jer već je jednom ovdje to pokazano.

Dakle HEP i HT nisu i nisu bili gubitaši, u državnom valsništvu zapošljavaju više ljudi, daju jeftiniju struju, dobit ostavljaju cijeloj državi, država preko njih može subvencioniraati ekonomiju, i nema ni jednog razloga da idu u privatizaciju.

Postoje dva razloga - jedan je da se hitno pokriju proračunski gubici i platile kamate na dugove (kao što su nekad ljudi prodavali njive da bi mogli kupiti vreću žita), a druga je da netko uzme proviziju, tj nakrade se.

pdv
28-07-2012, 13:40
Pa jebemu , jesmo li nedavno raspravljali o HEPu i dali linkove na FI zadnjih 5 godina, gdje se jasno vidi da HEP nije gubitaš , nego da u prosjeku ima dobit od preko milijarde kn, ne sjećam se točno, a ne da mi se ponovo tražiti jer već je jednom ovdje to pokazano.

Dakle HEP i HT nisu i nisu bili gubitaši, u državnom valsništvu zapošljavaju više ljudi, daju jeftiniju struju, dobit ostavljaju cijeloj državi, država preko njih može subvencioniraati ekonomiju, i nema ni jednog razloga da idu u privatizaciju.

Ne možemo govoriti o točnosti tih izvješća jer je Mravak trenutno u postupku zbog sumnje da je namještao bilancu. Sama bilanca ne govori uvijek pravo stanje jer je potrebno usporediti i ostale koeficijente. Npr. ako stoji da je dobit neke tvrtke 10 mil. kuna, a subvencije toj tvrti su 15 mil kuna onda je očito da nema riječi o dobiti.

Zanimljivo je kako npr. jedna Švedska po dosta skupljoj cijeni proizvodi i prodaje el. energiju, a RH po niskoj? Ne štima li nešto u toj računici?
Ovaj dio jeftine energije je samo način očuvanja socijalne politike i kod svih zemalja u tranziciji je pristutan dok razvijenije zemlje sve više privatiziraju ovaj sektor. Kod nas je isto otvoreno tržište za strane ulagače ali nitko ne želi proizvoditi energiju, što misliš zašto?


Pa sama si odgovorila na pitanje, razlika je u tome što u elektroprivredi postoji proizvodnja i distribucija koji donose velike gubitke.

Postoje privatni pružatelji ovih usluga koji s tim nemaju nikakvih problema već ostvaruju profit. Kod zastarjele infrastrukutre se događa gubitak ali kod ulaganja i naplate realne cijene ne. RH proizvodi skupo ali naplaćuje jeftino i u tome je problem.

Što se tiče HT-a, naravno da bi bio u gubitku jer svaka državna i javna firma jest. Razlozi su široki. Od korupcije, nestručnosti do socijalne politike. Ponašali bi se nešto kao u slučaju struje. Bili bi sami na tržištu, održavali bi mir niskim cijenama koje bi kućanstvu opet bile previsoke i upadali bi u gubitke. Već viđeno. Konkurencija je nešto što može dovesti cijenu u neku realnu situaciju, a sve ostalo je namještanje i srljanje na dno.

Vepar
28-07-2012, 14:51
Postoje privatni pružatelji ovih usluga koji s tim nemaju nikakvih problema već ostvaruju profit. Kod zastarjele infrastrukutre se događa gubitak ali kod ulaganja i naplate realne cijene ne. RH proizvodi skupo ali naplaćuje jeftino i u tome je problem.

Što se tiče HT-a, naravno da bi bio u gubitku jer svaka državna i javna firma jest. Razlozi su široki. Od korupcije, nestručnosti do socijalne politike. Ponašali bi se nešto kao u slučaju struje. Bili bi sami na tržištu, održavali bi mir niskim cijenama koje bi kućanstvu opet bile previsoke i upadali bi u gubitke. Već viđeno. Konkurencija je nešto što može dovesti cijenu u neku realnu situaciju, a sve ostalo je namještanje i srljanje na dno.

Ne postoje privatni investitori koji će graditi elektrane, dalekovode, trafostanice i drugu infrastrukturu, na to možeš zaboraviti. Realna cijena bi ti bila nekih 2000-3000 kn mjesečno, nekak mislim da ne bi bila baš presretna da dobiješ takav račun. Inače, HT ne bi bio u gubitku, kao što i nije bio kad se odvojio od pošte.

pdv
28-07-2012, 14:56
Ne postoje privatni investitori koji će graditi elektrane, dalekovode, trafostanice i drugu infrastrukturu, na to možeš zaboraviti. Realna cijena bi ti bila nekih 2000-3000 kn mjesečno, nekak mislim da ne bi bila baš presretna da dobiješ takav račun. Inače, HT ne bi bio u gubitku, kao što i nije bio kad se odvojio od pošte.

Kako ne postoje? Neke zemlje imaju više od 80% privatiziranog tržišta energije. Neki proizvođači unajmljuju mrežu,a neki grade svoju. Sve je stvar isplativosti. Postoji razlog zašto im u Hrvatskoj nije isplativo,a vani jest.

Nije bio jer se privatizirao. Inače, bio bi monopol na tržištu i mogao bi sa cijenom i uslugom raditi što god hoće. I ne znam zašto bi baš on od svih državnih firmi jedini bio uspješan. Na temelju čega si siguran da ne bi bio gubitaš?

I zašto ne bi bila presretna s višim računom za struju? To samo znači realnu cijenu te usluge i prestanak izvlačenja love. Na kraju krajeva opet će se jednom morati privatizirati ali očito tek kad doesgne dno i kada će opet netko to kupiti po smiješnoj cijeni,a Hrvati će moći plakati kako su opet prevareni.

Vepar
28-07-2012, 15:09
Jedini uspješan??? Ajmo bit malo realni. Evo ti dva trgovačka društva u većinskom državnom vlasništvu koja posluju s dobiti: HPB i Croatia osiguranje. Ako bi bila zadovoljna s višim računom, OK, ali za to nije potrebno čekati privatizaciju, može i država podići cijene, nije neka mudrost.:kez Jedino ako bi rađe plaćala stranim lopinama nego vlastitoj državi?:rofl

zaba1111
29-07-2012, 11:41
Vepar, di nađe HPB, nisam siguran 100%, ali oni su vjerovatno gubitaši i zato idu u privatizaciju da država ne mora više sanirati gubitke.
Zato je Protega u zatvoru, kao što bi i trebao biti i MEsić koji je javno priznao da je zvao Protegu da odobri kredit od 350 milona kn KIOu iz Orahovice koje propalo zajedno sa 350 milona odobrnih po Mesićevoj naredbi, međutim Mesić se opravdao da ga ovaj nije morao poslušati jer on je samo predložio.


Ovdje čujem nešto što dosad nikda nisam čuo, da bi netko bio zadovaljan da plaća skuplju struju i to stranom vlasniku, da je bolje da država ostane bez 5000 radnih mjesta, da je bolje da država prepusti strancu prosječno milijardu kn godišnje dobiti, da je bolje izgubiti instrument za poticanje gospodarstva poput poticaja TLMu Šibenik, pa i socijalne mjere prema građanstvu , da je jeftinija struja služi za izvlačenje novca... Kako? Zašto? Pa zna se da je država najlošiji gospar, bez obzira što činjenice u ovom slučaju govore drugačije, tako je netko rekao i to je tako, kao što ni država ne investirja u elektrane i proizvodnju struje iako je ovih dana aktulna izgradnja TE plomin, HE Dubrovnik pa i investivije u BIH, to u stvari ne postoji jer se zna da državne firme ne investiraju.

A u stvari se najvjerovatnije radi o tome da enregtski lobiji koji žele kupiti HEP što jeftinije žele da HEP ne investira , nego da se kupuje njihova struja i ovdje prodaje sklplje ili da oni sami investriaju u te projekte i učine nas energetski ovisnim, pa onda ispod stola financiraju raznorazne ekološke udruge koje se protiv toga bora, a u stvari rade za strani interes na štetu HR.

pdv
30-07-2012, 18:12
Jedini uspješan??? Ajmo bit malo realni. Evo ti dva trgovačka društva u većinskom državnom vlasništvu koja posluju s dobiti: HPB i Croatia osiguranje. Ako bi bila zadovoljna s višim računom, OK, ali za to nije potrebno čekati privatizaciju, može i država podići cijene, nije neka mudrost.:kez Jedino ako bi rađe plaćala stranim lopinama nego vlastitoj državi?:rofl

Pa realna sam :) Nijedna od ovih firmi koju si naveo nije dobitna kombinacija :D Uostalom, Croatia osiguranje se prodaje od 2002 i još nikako je uvaliti nekome koliko je uspješna,a sada imaju problema i s isplatom Vojkoviću i Mihanoviću i to se priča o milijunskim otpremninama jer je sud presudio da su ih nepravedno otpustili. Mislim da HPB ne moram ni spominjati, nakon promjene ustroja i dokapitalizacije i dalje ne bilježi uspjehe. Srećom pa će sve sanirati porezni obveznici.

Ovo o struji ću objasnit dole ispod da ne pišem dva puta :)



Ovdje čujem nešto što dosad nikda nisam čuo, da bi netko bio zadovaljan da plaća skuplju struju i to stranom vlasniku, da je bolje da država ostane bez 5000 radnih mjesta, da je bolje da država prepusti strancu prosječno milijardu kn godišnje dobiti, da je bolje izgubiti instrument za poticanje gospodarstva poput poticaja TLMu Šibenik, pa i socijalne mjere prema građanstvu , da je jeftinija struja služi za izvlačenje novca... Kako? Zašto? Pa zna se da je država najlošiji gospar, bez obzira što činjenice u ovom slučaju govore drugačije, tako je netko rekao i to je tako, kao što ni država ne investirja u elektrane i proizvodnju struje iako je ovih dana aktulna izgradnja TE plomin, HE Dubrovnik pa i investivije u BIH, to u stvari ne postoji jer se zna da državne firme ne investiraju.

A u stvari se najvjerovatnije radi o tome da enregtski lobiji koji žele kupiti HEP što jeftinije žele da HEP ne investira , nego da se kupuje njihova struja i ovdje prodaje sklplje ili da oni sami investriaju u te projekte i učine nas energetski ovisnim, pa onda ispod stola financiraju raznorazne ekološke udruge koje se protiv toga bora, a u stvari rade za strani interes na štetu HR.

Ja želim plaćati realnu cijenu nečega jer ovo što plaćam je možda meni kao pojedincu jeftinije ali je skuplje za moju buduću djecu i budućnost hrvatskog gospodarstva. Naime, za početak treba shvatiti da nijedna firma koja se ne vodi isključivo profitom ne može biti uspješna jer je cilj svake tvrtke maksimizacija profita. Sve druge stvari su samo opijum za masu. Po čemu bi to za RH bilo loše da je struja u privatnim rukama? Zašto Šveđanima, Norvežanima to odgovara, a nama ne? Zašto državne firme moraju biti paravan za neke izmišljenje poslove? Kako točno Hrvatska ide naprijed ako iz državne firme plaćamao nekom rad bez obzira na njegovu efikasnost i bez obzira na potrebu za tim radom? Kakve koristi RH ima od toga? Samo da bi na papiru stajalo manje nezaposlenih? Zašto nam najbolji stručnjaci bježe iz državnih firma u privatni sektor, a politički istomišljenici i redikuli ostaju? Nije mi namjera vrijeđati sve zaposlenike javnog sektora ali oni koji su na vodećim mjestima su uvijek u ove dvije navedene skupine.

Nadalje, kada je RH tako uspješna u proizvodnji struje zašto je uvozimo? I nema veze ovo s nikakvim lobijima. Ista stvar se dogodila i sa telekomunikacijama. Danas zahvaljujući privatizaciji imamo konkurenciju i jeftine impulse. Valjda se svi sjećamo vremena kada je poruka na vip-u stajala 60 lipa :) Da je ostalo u državnom vlasništvu cijena bi bila nešto manja otpočetka ali bi firme stalno trebalo sanirati jer ne rade po zakonu tržišta već se vode socijalnom politikom. Cijena se poslije svejedno korigirala i danas imamo zdravu i uspješnu firmu koja RH plaća porez na dobit uz sve ostale namete.

Tako da u svjetlu toga meni nije problem plaćati višu cijenu struje jer bi znala da plaćam ono što potrošim, bio bi drugačiji izračun i znala bi da moje dijete jednog dana neće morati davati pola plaće za energetski sektor u RH kao što to danas radim ja. Malo karikiram ali shvaćaš što hoću reći. Ista stvar je i s gorivom. Često čujem priče kako je u npr. Americi gorivo jeftino i kako je to super. Ali kada im kažeš da se u Americi iz goriva ne plaćaju npr. porodiljne naknade ili da se iz goriva ne subvencionira školstvo već se Ameri sami moraju pobrinuti za to onda svi zašute.

Vepar
01-08-2012, 21:13
Ne znam zašto bi se HEP morao voditi isključivo profitom, valjda misliš zato što je ustrojen kao trgovačko društvo? Nema ti to puno veze, to je više formalno pitanje. I HNK Hajduk je dioničko društvo, pa ne znači da mu je isključivi cilj ostvarivati profit. Hrvatska nikad neće biti uspješna u prizvodnju energije jer (za razliku od Švedske i Norveške) za to nema prirodne uvjete, kao što npr. Njemačka ne može biti uspješna u proizvodnji naranča i banana. Potencijal rijeka je uglavnom iskorišten, a ne postoje značajne rezerve fosilnih goriva. Telekomunikacije idu naprijed, to što je danas poruka 20 lipa jeftinija nego prije deset godina rezultat je tehnološkog napretka, uvijek je tako kad se pojavi neka nova tehnologija.

pdv
02-08-2012, 13:21
Bez obzira kako je HEP ustrojen smisao postojanja svake tvrtke je profit jer svaka tvrtka koja se vodi nekim drugim ciljevima propada, a opstati može jedino uz zaštitu države. To je isto kao da me pitaš zašto se benzinac mora isključivo točit s benzinom. :) Ono, ne mora, nitko ti ne brani druge vrste goriva ali tada valjda nećeš baš uživat :D

Ovo što navodiš su komparativne prednosti i naravno da će jedna zemlja biti uvijek uspješnija u nečemu od druge ali privatizacija energetskog tržišta u skandinavskim zemljama neme veze s tim već s činjnicom da konkurencija, uz naravno i razvitak tehnologije, dovodi do niže cijene. Razvijene zemlje su toga svjesne. Naime, razvitak tehnologije je posljedica konkurencije, a ne obrnuto.

Što se tiče državnih poslova i firmi, izgleda da će se s autocestama dogoditi ono što sam već predviđala. Samo se ne sjećam jesam o tome pisala na ovom forumu ili na drugom. Čini mi se da smo čak ovdje razgovarali. Dakle, imamo situaciju u kojoj porezni obveznici grade cestovnu infrastrukturu, država loše gospodari s poduzećem i onda tako nove i funkcionalne ceste idu u koncesiju. Nakon trideset godina opet dobivamo natrag iskorištene i stare ceste. Žalosno je samo što je bolje i to nego da i dalje saniramo gubitke. Zar ceste nisu mogle biti izgrađene u privatnom angažmanu otpočetka?

zaba1111
02-08-2012, 15:56
AC nisu u problemima jer država njima loše upravlja(dijelom i to, ali manje značajno) , nego zato što su AC skupe(zanemarimo sad pljačke), a na njima nema dovolnjo prometa da pokrije investciju i održavanje. To je bilo jasno od početka i zato nije bilo interesa od strane privatnih investitora , dakle zbog najosnovnijeg razloga jer se AC u HR ne isplate jer ne njima nema dovoljno prometa.
Zbog istog razloga ni koncesionar neće uzeti AC u koncesiju ukoliko ga država ne bude subvencvionirala , iz istog razloga nijedan privatni investitor ne može i neće izgraditi po tržišnim uvjetima nijednu vjetroelktranu , a pogotovo neće solarnu elektranu.

E sad da je po tvome, HR nikad ne bi imala AC jer se one same po sebi ne isplate, međutim držva ima i druge interese, a osnovni je poboljšati kavlitetu života istandard svojih građana, problem nastaje kad se pređe održiva mjera koja nema pokriće u ekonomiji.
AC su državno poduzeće i ne može se kao takvo promatrati izdvojeno, nego kao dio države kao poduzeća, a država ukoliko ne želi propasti, kao što kažeš mora poslovati pozitivno, tako da AC treba promatrati kao držvnu investiciju u vlastiti ekonomiju koja će se neizravno isplatiti kroz druge sektore.

Međutim , zbog korupcije, neznanja, neimanja vizije ... prešla se mjera koju država kao poduzeće može pratiti i nastali su problemi, a mjera je pređena prije sveha u lopovluku, a isto tako važno i u dužini AC, ispod Splita nije trebalo radi ništa skuplje od brze ceste jer zato nema nikakvog ekonomskog opravdanja, a niti relane i praktične potrebe.

Vepar
03-08-2012, 20:33
Slažem se s ovim što je Zaba napisao.

Vepar
03-08-2012, 20:36
Bez obzira kako je HEP ustrojen smisao postojanja svake tvrtke je profit jer svaka tvrtka koja se vodi nekim drugim ciljevima propada, a opstati može jedino uz zaštitu države. To je isto kao da me pitaš zašto se benzinac mora isključivo točit s benzinom. :) Ono, ne mora, nitko ti ne brani druge vrste goriva ali tada valjda nećeš baš uživat :D

Ovo što navodiš su komparativne prednosti i naravno da će jedna zemlja biti uvijek uspješnija u nečemu od druge ali privatizacija energetskog tržišta u skandinavskim zemljama neme veze s tim već s činjnicom da konkurencija, uz naravno i razvitak tehnologije, dovodi do niže cijene. Razvijene zemlje su toga svjesne. Naime, razvitak tehnologije je posljedica konkurencije, a ne obrnuto.

Što se tiče državnih poslova i firmi, izgleda da će se s autocestama dogoditi ono što sam već predviđala. Samo se ne sjećam jesam o tome pisala na ovom forumu ili na drugom. Čini mi se da smo čak ovdje razgovarali. Dakle, imamo situaciju u kojoj porezni obveznici grade cestovnu infrastrukturu, država loše gospodari s poduzećem i onda tako nove i funkcionalne ceste idu u koncesiju. Nakon trideset godina opet dobivamo natrag iskorištene i stare ceste. Žalosno je samo što je bolje i to nego da i dalje saniramo gubitke. Zar ceste nisu mogle biti izgrađene u privatnom angažmanu otpočetka?

Kod nas se sve svodi na to, nisu samo autoceste u pitanju. Greenfield investicija nema uopće, nego se privatiziraju poduzeća koje je društvo izgradilo i u njih ulagalo. To je tako jer za izravne investicije nema interesa.

pdv
04-08-2012, 14:00
AC nisu u problemima jer država njima loše upravlja(dijelom i to, ali manje značajno) , nego zato što su AC skupe(zanemarimo sad pljačke), a na njima nema dovolnjo prometa da pokrije investciju i održavanje. To je bilo jasno od početka i zato nije bilo interesa od strane privatnih investitora , dakle zbog najosnovnijeg razloga jer se AC u HR ne isplate jer ne njima nema dovoljno prometa.
Zbog istog razloga ni koncesionar neće uzeti AC u koncesiju ukoliko ga država ne bude subvencvionirala , iz istog razloga nijedan privatni investitor ne može i neće izgraditi po tržišnim uvjetima nijednu vjetroelktranu , a pogotovo neće solarnu elektranu.

E sad da je po tvome, HR nikad ne bi imala AC jer se one same po sebi ne isplate, međutim držva ima i druge interese, a osnovni je poboljšati kavlitetu života istandard svojih građana, problem nastaje kad se pređe održiva mjera koja nema pokriće u ekonomiji.
AC su državno poduzeće i ne može se kao takvo promatrati izdvojeno, nego kao dio države kao poduzeća, a država ukoliko ne želi propasti, kao što kažeš mora poslovati pozitivno, tako da AC treba promatrati kao držvnu investiciju u vlastiti ekonomiju koja će se neizravno isplatiti kroz druge sektore.

Međutim , zbog korupcije, neznanja, neimanja vizije ... prešla se mjera koju država kao poduzeće može pratiti i nastali su problemi, a mjera je pređena prije sveha u lopovluku, a isto tako važno i u dužini AC, ispod Splita nije trebalo radi ništa skuplje od brze ceste jer zato nema nikakvog ekonomskog opravdanja, a niti relane i praktične potrebe.

Autoceste u ovom obimu definitivno nisu isplative. I nismo mi toliko jaka zemlja da smo morali imati najveći broj km po glavi stanovnika u Europi. Nitko ne tvrdi da država ne mora brinuti o kvaliteti života stanovnika ali ovo definitivno nije kvalitetno za ljude ove zemlje jer će morati otplaćivati te ceste još godinama, a na njima će ubirati novac privatnik.

Dakle, u čemu je s ovim potezom država napravila interes hrvatskom narodu? Priznaješ da su skupe, da nismo sposobni to isfinancirati ali unatoč svemu smatraš da je ipak ceste trebalo graditi? Nije li u ovom slučaju pita skuplja od tepsije? I tko kaže da nije bilo privatnih investitora? Nije ih bilo tamo gdje su se kupovali socijalni glasovi ali na npr. cesti koja je puna minimalno cijelu turističku sezonu je bilo i oni hoće graditi po svojim uvjetima profitabilnosti,a ne po uvjetima kakve država nameće.


Kod nas se sve svodi na to, nisu samo autoceste u pitanju. Greenfield investicija nema uopće, nego se privatiziraju poduzeća koje je društvo izgradilo i u njih ulagalo. To je tako jer za izravne investicije nema interesa.

Zašto za izravne investicije nema interesa?